Le forum de Krinein

Faut dire que les JO c'est pas non plus le truc le moins sexiste au monde. Je crois que Coubertin n'était déjà pas trop favorable aux femmes aux JO (bon c'était sans doute pas le seul à l'époque).

Par contre je dubite sur le truc sur la liberté d'expression et les blagues.

nazonfly a écrit :Faut dire que les JO c'est pas non plus le truc le moins sexiste au monde. Je crois que Coubertin n'était déjà pas trop favorable aux femmes aux JO (bon c'était sans doute pas le seul à l'époque).

Tu ne crois pas si bien dire. Il était farouchement contre et a tenu des props sur les femmes assez abominables.

"Une olympiade femelle serait impratique, inintéressante, inesthétique et incorrecte."
"Le véritable héros olympique est l’homme. Les Jeux Olympiques doivent être réservés aux hommes."
"Aux Jeux Olympiques, leur rôle devrait être surtout, comme aux anciens tournois, de couronner les vainqueurs ."

Et parce que racisme et sexisme vont souvent ensemble, il a aussi dit ça :

« La théorie de l'égalité des droits pour toutes les races humaines conduit à une ligne politique contraire à tout progrès colonial. Sans naturellement s'abaisser à l'esclavage ou même à une forme adoucie du servage, la race supérieure a parfaitement raison de refuser à la race inférieure certains privilèges de la vie civilisée. » (1901)

Article intéressant et nuancé ici : http://www.la84foundation.org/OlympicIn ... VI31za.pdf

hiddenplace a écrit :Je reviens 2 minutes sur la référence que fait Loïc au lâché de salopes de Bigard, en fait, je veux bien croire à la seconde lecture faite avec du recul qui serait une dénonciation d'un comportement (probablement la position de Bigard, quoique j'ai un doute aussi), mais très sincèrement, je doute que la plupart des gens qui apprécient ce sketch le fassent avec cette lecture-là. Loin de moi l'idée de sous-estimer tout un public, mais on peut rester sceptique quand même. (toute façon, ce type ne me fait pas du tout rire, donc la question est réglée)

Je ne sais pas si c'est la position de Bigard et Baffie, mais il me semble que oui. Je me souviens d'une émission de Patrick Sébastien où était invité Baffie. Une femme dans le public, visiblement activiste féministe, l'a descendu en flèche, et l'a limite insulté. Baffie qui, vous en conviendrez, n'est pas le dernier à avoir de la répartie, est resté bouche bée. Non pas qu'il n'avait pas d'arguments, mais parce qu'il tombait des nues. Dans mon souvenir il semblait franchement touché qu'on puisse lui reprocher un truc pareil, ce qui me fait penser que son propos était bel et bien le contraire de ce que cette femme avait pu comprendre.

pour ce qui est des gens, c'est donc bien eux le probleme et pas le sketch.

À l'opposé, on pourrait tout aussi bien tenir le discours inverse : à savoir que le sexisme est si fortement ancré dans notre société (tumorapa) que Baffie ne se rendait même pas compte que ça pouvait blesser quelqu'un.
Dire "les femmes sont inférieures aux hommes", c'est un point assez facile à démonter (sauf si on parle de taille bien sûr). Quand il s'agit de faire de l'humour, c'est là où c'est peut-être le plus compliqué.

nazonfly a écrit :À l'opposé, on pourrait tout aussi bien tenir le discours inverse : à savoir que le sexisme est si fortement ancré dans notre société (tumorapa) que Baffie ne se rendait même pas compte que ça pouvait blesser quelqu'un.
Dire "les femmes sont inférieures aux hommes", c'est un point assez facile à démonter (sauf si on parle de taille bien sûr). Quand il s'agit de faire de l'humour, c'est là où c'est peut-être le plus compliqué.

c'est vrai !
c'est pour ça que j'ai précisé que c'est le sentiment que j'ai eu. Je peux me tromper

Si tu fais de l'humour mais qu'on ne comprend pas la blague, c'est un flop.

Guillaume a écrit :Si tu fais de l'humour mais qu'on ne comprend pas la blague, c'est un flop.

Ce n'est pas le propos, puisque beaucoup de gens apprécient le sketch. Après, c'est effectivement pas sûr qu'ils en voient les différents degré, mais pourtant ils y sont.
C'est comme dire que le film Starship Troopers est un film à l'idéologie américanisante à tendance fasciste, alors que justement, au second degré il ridiculise tout celà. Est-ce que le propos de Verhooven aurait dut être plus clair (et devenir lourdingue) ? Je ne crois pas, une oeuvre, un propos, ne doit pas se demander comment il va être perçut (sinon c'est de l'auto-censure, ce qui est contraire à la liberté d'expression) mais doit proposer des choses. A chacun après d'en faire ce qu'il veut, tant pis pour ceux qui n'ont rien comprit.

Pour faire écho à un de mes posts en première page, voici une tribune qui prend le contre-pied de celle que j'avais postée.

http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html

Je n'avais pas lu la précédente. Celle-là est intéressante mais un peu obscure. Je ne comprends pas très bien quelles positions et solutions l'auteur propose, ni s'il considère comme pertinentes les questions qu'il soulève (notamment les deux plus cruciales juridiquement : la filiation + l'anonymat du donneur confrontés au droit des enfants à connaître leurs origines, protégé par différentes conventions internationales).

De ce que j'en ai compris, il souhaite simplement que la GPA soit incluse dans le débat sur la mariage pour tous. On ne peut pas prôner la PMA / AMP pour les couples de lesbiennes sans défendre la GPA pour les couples de gays.

shushu a écrit :De ce que j'en ai compris, il souhaite simplement que la GPA soit incluse dans le débat sur la mariage pour tous. On ne peut pas prôner la PMA / AMP pour les couples de lesbiennes sans défendre la GPA pour les couples de gays.

Aaah, OK. Sauf que la GPA n'étant pas légale en France, ils ne peuvent pas l'inclure dans le projet de loi. Il faudrait d'abord légaliser la GPA.

Je crois même que ce ne serait pas constitutionnel d'adopter une légalisation générale de la GPA dans le cadre de ce projet, car cela en dépasserait l'objet puisque ça s'étendrait à tous les couples.

En tout cas, il est carrément pas clair le gars. On sent qu'il a laissé parlé ses émotions et les a couchées sur papier sans trop se relire, d'où une certaine confusion. ^^'

Islara a écrit :Je crois même que ce ne serait pas constitutionnel d'adopter une légalisation générale de la GPA dans le cadre de ce projet, car cela en dépasserait l'objet puisque ça s'étendrait à tous les couples.

C'est la principale chose qui fait que je n'arrive pas à avoir d'avis sur le GPA... Le principe déjà me dérange quand il est "pour tous". Mais c'est personnel, je veux dire que je n'ai pas d'argument réel, je peux donc parfaitement comprendre qu'on ai un sentiment inverse face à la chose. Après je peux aussi comprendre le "besoin de la filiation de sang" chez les gays, donc bon, je suis perdu

Par contre l'insémination et adoption pour les lesbiennes, je suis très favorable. C'est l'idée de "mère-porteuse" qui me gène en fait.

Perso, mère porteuse, je vois pas le soucis, à partir du moment où c'est bien réglementé.
J'ai cru voir que les anglais géraient ça bien, me semble que les étasuniens aussi

cubik a écrit :Perso, mère porteuse, je vois pas le soucis, à partir du moment où c'est bien réglementé.
J'ai cru voir que les anglais géraient ça bien, me semble que les étasuniens aussi

Un épisode de Friends résumait assez bien la problématique je trouve, sans prendre véritablement parti d'ailleurs. Seule une femme qui a déjà porté un enfant peut comprendre ce que ça implique d'être mère porteuse et de (aban)donner ensuite l'enfant, sans parler bien sûr des graves dérives qui existent (je ne connais pas la réglementation ailleurs, donc je ne me rends pas compte du tout si on peut bien parer ces dérives).

C'est marrant, quand je pense à "mère porteuse", je pense aussi tout de suite à cet épisode de Friends.
Pareil qu'Islara, je n'ai pas véritablement d'avis, mais je suis certaine qu'aucune règlementation ne peut réellement et efficacement légiférer un statut aussi sensible et délicat que celui d'une mère porteuse. Mais bon, ça existe ailleurs, et débattre c'est déjà un pas vers l'obtention de ce droit. (ou l'inverse ?)

quand je parlais d'encadrement, je ne pensais pas tant à la souffrance de l'abandon par la porteuse (et c'est vrai que prendre des mère ayant déjà eu un enfant, c'est déjà une bonne idée), qu'au fait que ça pourrait se finir en vente de ventre ce qui serait vraiment affreux, pour le coup

cubik a écrit :quand je parlais d'encadrement, je ne pensais pas tant à la souffrance de l'abandon par la porteuse (et c'est vrai que prendre des mère ayant déjà eu un enfant, c'est déjà une bonne idée), qu'au fait que ça pourrait se finir en vente de ventre ce qui serait vraiment affreux, pour le coup

Toutafait mon bon m'sieur.

Pas de manifestation de sexisme dans cet article, mais qui en parle. Et qui me laisse un goût de WTF en le lisant, alors que je suis pour le respect des personnes : http://www.numerama.com/magazine/24771- ... ernet.html

cubik a écrit :quand je parlais d'encadrement, je ne pensais pas tant à la souffrance de l'abandon par la porteuse (et c'est vrai que prendre des mère ayant déjà eu un enfant, c'est déjà une bonne idée), qu'au fait que ça pourrait se finir en vente de ventre ce qui serait vraiment affreux, pour le coup

C'est cubik que je cite, mais c'est pour reprendre l'idée qui semble être admise ici.
"La souffrance de l'abandon" : vous semblez tous partir du principe qu'il y a nécessairement une souffrance de l'abandon. Cela ne me parait pas évident, c'est probablement parfois le cas, mais pas nécessairement. D'autant plus qu'une mère porteuse est dans une démarche intellectuelle qui présuppose l'abandon. Hors, dans les cas de naissance sous X, il n'y a pas toujours de souffrance lié à l'abandon alors pourquoi ce serais le cas pour les mères porteuses alors que dès la conception "l'abandon" est au coeur de la manip.
En fait, ce présupposé je le trouve un peu "bien pensant", il est pour moi du même tonneau que l'idée reçu qu'on ne peut adopter que si la PMA ne fonctionne pas, car une femme qui veut devenir mère "voudra forcément" connaitre la joie d'être enceinte.
Le coeur du problème ici c'est que la majorité des gens pensent qu'un parent est avant tout une entité biologique : le parent est celui qui dissémine les gènes. Alors que d'un point de vue ethnologique, le parent c'est celui qui élève l'enfant. A vrai dire, la personne qui donne son sperme, et celle qui donne son ventre, et bien on s'en fout un peu quand ce n'est pas elle qui élève l'enfant (attention, ici il y a de la provocation). Est-ce qu'on pense à la souffrance du donneur de sperme ? Il est père au même titre qu'une mère porteuse (j'ai dit qu'il y avait de la provocation ici ?)...

Sinon, concernant la "vente de ventre", il y a de nombreuses discussions à avoir. Est-ce que ce serait vraiment affreux quand c'est consenti ? Est-ce que c'est différent de la vente d'organes ou de produits issus du corps (sang, etc.) qui est d'ailleurs interdite en France, où c'est le don qui prévaut ? En quoi dans un pays où la prostitution est autorisé, le fait d'être mère porteuse peut être interdit quand il s'agit de porter un enfant avec lequel on a 0 similarité génétique ? etc.

en l'occurrence, on parlait de procréation assistée. Si les gens veulent adopter, ils peuvent déjà (même si un seul parent est reconnu aujourd'hui). Il n'y a pas vraiment de débat à ce niveau là, à part le reconnaissance du partenaire
les homosexuels en France aujourd'hui sont déjà parents, pour ceux qui le souhaitent
je vois pas bien où tu veux en venir

Je parlais de mère porteuse, j'ai craqué sur les acronymes, après édition c'est lisible...

C'est assez méchant de dire que l'argument de la souffrance de l'abandon est bien pensant... Mazette, j'en ai vu de mes yeux des femmes dans ce cas, c'est terrible ! 20 ans après, la femme voit son gosse (adulte) revenir toquer à sa porte et elle tombe dans le coma sous le choc... (histoire véridique). Franchement, les hommes ne peuvent pas comprendre puisqu'ils n'ont jamais et ne pourront jamais porter un enfant.

Alors, oui, j'ai vu aussi des femmes qui n'en avaient rien à foutre de leur bébé (qui était pourtant leur bébé biologique, c'était même pas une mère porteuse) mais d'une c'était plutôt rare et tjs dans un contexte psychologique très spécial, de deux comment savoir à l'avance dans quel cas on sera ? Comment savoir si on s'en foutra ou non d'abandonner ? Bien arrogant(e) celui ou celle qui peur prédire la réaction devant une situation aussi complexe émotionnellement et psychologiquement ! Car je rappelle qu'une grossesse déclenche la sécrétion d'un paquet d'hormones qui rendent émotives comme jamais ; on pleure pour un rien quand on est enceinte ; ensuite baby blues à l'accouchement, puis parfois dépression post partum.

Quant à comparer le don de sperme à la mère porteuse, c'est faire fi de cette différence fondamentale que la mère porte l'enfant pendant 9 mois tandis que l'homme se contente de donner un élément de son corps en quelques minutes.

cubik a écrit :en l'occurrence, on parlait de procréation assistée. Si les gens veulent adopter, ils peuvent déjà (même si un seul parent est reconnu aujourd'hui). Il n'y a pas vraiment de débat à ce niveau là, à part le reconnaissance du partenaire
les homosexuels en France aujourd'hui sont déjà parents, pour ceux qui le souhaitent
je vois pas bien où tu veux en venir

Je suis pas tout a fait d'accord, on ne peut pas dire que les homosexuels peuvent adopter s'ils veulent, car ce n'est pas vrai, en tout cas pas en tant que que couple et c'est une véritable différence dans le fondement d'une famille, puisque aujourd'hui elle n'existe pas.
Hors dans un République, la reconnaissance civile est la seule valable puisque c'est la seule qui est reconnue dans les divers instances. Par exemple, si aujourd'hui un couple homosexuel décide d'adopter un enfant, déjà d'une part c'est extrêmement compliqué pour un parent seul, (a fortiori lorsque les services d’enquêtes apprennent que la personne est homosexuelle !) et d'autre part seul un seul des deux étant reconnu comme parent, l'autre ne peut donc faire aucun démarche administrative ou sociale tel que, inscrire son enfant a l’école, inscrire son enfant dans un club de sport ou même faire des démarches administratives pour cet enfant.

De plus je ne comprend pas toute cette discorde sur la question puisque pour rappel, cette question faisait partie du programme de François Hollande, et il se trouve que la majorité de la population a élu au suffrage universel notre Président.
Alors soit j'ai perdu la tête a force de ne plus voté, soit d’après mes souvenirs la France est une Démocratie Républicaine et de ce fait, il n’y a même pas de débats a avoir sur la question du mariage gay.

Apres concernant la PMA, a partir du moment ou le mariage pour tous est adoptée, il n'y a aucune raison pour que des femmes mariées (car la PMA nécessite un acte d'engagement civil) ne puissent pas y avoir recours et encore une fois, l'egalité fondamentale dans notre pays doit être appliquée, une fois le mariage gay approuvé.

Pour les mères porteuses, la France a pris la position de ne pas y avoir recours, et c'est d'ailleurs le seul et unique débat qui a lieu d’être aujourd'hui, car le pour ou le contre n'a rien a voir avec l'homophobie, c'est un débat ethique et fondamental sur la place de la grossesse dans l'éveil et l'equilibre de l'enfant et de la mere porteuse.

Sinon, concernant la "vente de ventre", il y a de nombreuses discussions à avoir. Est-ce que ce serait vraiment affreux quand c'est consenti ? Est-ce que c'est différent de la vente d'organes ou de produits issus du corps (sang, etc.) qui est d'ailleurs interdite en France, où c'est le don qui prévaut ? En quoi dans un pays où la prostitution est autorisé, le fait d'être mère porteuse peut être interdit quand il s'agit de porter un enfant avec lequel on a 0 similarité génétique ? etc.

Pour l'instant la question ne se pose meme pas, puisque la vente de fluides corporelles (sperme ou sang) ou d'organes est interdit en France, donc a fortiori la vente (location ?) de ventre et de temps de grossesse.

De plus il existe une différence médicale qui est fondamentale.
Aujourd'hui le don de sang et de sperme ne nécéssite aucune intervention médicale spécialisée et ne présente aucun risque pour le donneur. Dans le cas du don d'organe, la France ne préleve pas d'organes d'un vivant, sauf cas absolument exceptionnel, comme par exemple la survie d'un jumeau ou d'un membre direct ou descendant de sa famille (a savoir un enfant ou un frere
/soeur) et a l'appréciation des chirurgiens.

De ce fait il est pour l'instant totalement impossible juridiquement de rémunérer une mere porteuse, car ses organes sont considérés au meme titre que dans les cas cités ci-dessus, comme des biens non-patrimoniaux.