Le forum de Krinein

j'avais lu la critique de krinein qui m'avait mis l'eau à la bouche ici même:
http://www.krinein.com/critiques/632.php
et j'ai enfin pu voir ce documentaire sur canal et j'ai pas été déçu, c'est vraiment très instructif, michael moore est vraiment très fort, j'avais déjà vu "Roger and me" et "the big one" et franchement à chaque fois c'est jouissif.
Merci mickael! c'est le genre de documentaire qui peut faire ouvrir les yeux à pas mal de gens qui prennent la tele un peu trop comme l'evangile...

C'est le problème avec Moore. On ne saura jamais s'il ne vaut pas juste atttirer l'attention sur lui. Fait-il cela pour sa carrière ? Pour les gens ?

il est clair que ses méthodes sont particulières, mais franchement, tout ce qu'il dénonce existe et entre une philosophie journalistique un peu rugueuse et la puanteur du profit dans laquelle on vit (je me rapelle de la phrase d'un PDG: "si mes employés n'avaient pas aussi bien travaillé ils ne seraient pas au chomage maintenant"
Pour ce qui est des petits dessins animés il est clair que c'est caricatural mais pour le reste ça reste quand même très pertinent, ce que j'ai préféré c'est quand même l'influence des médias dans l'alimentation de la paranoia des gens, d'ailleurs ça existe amplement en france, on sait tous très bien que le FN existe tjrs grâce à ça.
Je suis tjrs étonné de voir combien les gens "paniques" lorsque je leurs dit que j'habite villeurbanne, j'ai beau leur expliquer que j'y habite depuis 7ans et que les gens aussi savent dire bonjour, n'ont pas de cagoule sur la tête avec un coktail molotov à la main... rien n'y fait pour eux ça craint trop là bas...

Arakneed a écrit :Il a quand même réalisé des actions pour les gens ! Retirer des balles de supermarchés, soutirer du pognon au patron de Nike pour les écoles de Flint, sauver un type dont la mutuelle ne voulait pas pendre en charge son opération du pancréa... Non c'est juste ses méthodes qui sont parfois douteuses, il reste tout de même un type bien.

Ca ne change rien au problème. Celui qu'on voit toujours à la caméra, c'est lui. Le héros et défenseur des causes justes c'est lui. Il briggue une carrière politique et est perpétuellement en campagne
Tu ne nieras pas que certains épisodes de The Awfull Truth tombe dans la pure démagogie. Son combat est juste mais son objectif est moins clair.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Je ne pense pas vraiment que les méthodes de Moore soient démagos, et je ne vois pas vraiment en quoi ces méthodes sont étonnantes. Sans doute lui aussi utilisent un peu "la manipulation par l'image", mais justement pour la dénoncer. Je pense que faisant partie de la société qu'il critique, il s'y inclut, et quand il fait un reportage sur GM, par exemple, il se filme en tant que beauf exemplaire essayant de comprendre... sans conclure. Et c'est là tout l'intéret. Il ouvre seulement à la réflexion, et ne manipule personne. D'ailleurs, aux US, ces films ne sont bien recus que d'une petite partie de la population, preuve que sa "démagogie" a des limites!

euh... Arakneed, tu dis des mots que je comprens po
c'est quoi un champ-contre-champ?

Je vais t'expliquer avec des mots à moi.
Quand Moore montre la photo, la scène est divisée en deux plans : celui sur Moore et celui sur Heston. Si les deux plans étaient vraiment tournés en même temps, on verrait la caméra qui filme Moore dans le plan où on voit Heston.
Or ce n'est pas le cas donc les plans ont été fait à deux moments différents.

Ce qui signifie... que Moore n'a pas posé la photo alors que Heston partait?

Honnetement, je pense que cela ne change pas grand chose, mais c'est vrai que cette scène de toute facon faisait un peu sentimentalo-kitsch, alors que l'attitude de Heston parlait d'elle même. Mais bon, faut bien essayer de choquer un peu, non?

Bobo a écrit :Je ne suis pas tout à fait d'accord. Je ne pense pas vraiment que les méthodes de Moore soient démagos, et je ne vois pas vraiment en quoi ces méthodes sont étonnantes. Sans doute lui aussi utilisent un peu "la manipulation par l'image", mais justement pour la dénoncer. Je pense que faisant partie de la société qu'il critique, il s'y inclut, et quand il fait un reportage sur GM, par exemple, il se filme en tant que beauf exemplaire essayant de comprendre... sans conclure. Et c'est là tout l'intéret. Il ouvre seulement à la réflexion, et ne manipule personne. D'ailleurs, aux US, ces films ne sont bien recus que d'une petite partie de la population, preuve que sa "démagogie" a des limites!

euh... Arakneed, tu dis des mots que je comprens po
c'est quoi un champ-contre-champ?

ça prouve surtout combien leur système a bcp de mal à se remettre en cause, d'ailleurs je ne fais aucune illusion, moore ne fera rien changer aux états unis, juste qqs trucs anecdotiques (le pdg de nike qui accepte de donner 10000 dollars à l'ecole de flint...)

Oui, c'est vrai qu'il ne changera rien, du moins rien dans l'immédiat. Mais je pense quand même que, sur le long terme, il peut éveiller un rien de sens critique, non?

Moi, j'ai adoré à la fois Bowling for Colombine et Roger me pour plusieurs raisons : On y voit les aspects de l'Amérique que l'on a jamais l'habitude de voir, du moins à la télé et dans les médias américains. Et en même temps, c'est filmé sans complaisance, avec simplement l'intention pas d'informer, mais de faire réfléchir. Certes sa critique n'est pas très poussée, mais je pense que c'est bien, il dévoile juste quelques facettes de notre société. C'est d'ailleurs amusant comme des fois, cela ne fonctionne pas du tout. J'ai vu Roger me avec un gars qui n'y a vu aucun intéret, et qui pensait que le pb de GM était tout à fait normal, puisque c'est la loi du marché.
Je pense que la plus grosse critique que l'on puisse faire à Moore est de toujours prendre une "tête de turc" sur lequel il fait tout reposer. Cependant, là aussi, il ne faut pas s'arreter la, je pense que c'est un leurre; Moore fait sa propre critique et quand il poursuit, dans Roger me, le patron de GM et dans Bowling Heston, il se montre presque comme aussi pitoyable qu'eux. En somme, contrairement aux apparences, il ne cède pas au manichéisme facile, il fait réfléchir dans un pays on l'on réfléchit peu ou pas, et c'est déja pas mal.

oui, c'est vrai que ses bouquins sont sympas aussi... J'ai lu stupid white men cet été, franchement pas mal!

moore vient d ailleurs de sortit un livre sur la guerre en Irak..
Avis aux amateurs de crtiqueanti connerie américaine

en tout cas ce doc donne beaucoup a reflechir sur la mentalité américaine ...
sont tarés ces ricains (et surtout le premier d'entre eux...)

freon a écrit :en tout cas ce doc donne beaucoup a reflechir sur la mentalité américaine ...
sont tarés ces ricains (et surtout le premier d'entre eux...)

il faut que ça nous fasse réfléchir aussi sur nous, nous aussi on a TF1 ou france2 qui rend les gens parano, premier exemple mon père qui depuis qu'il est à la retraite à changer lentement mais surement pour devenir un bon produit de la télé: "y'a tout qui part en couille, y'a plus aucune valeur, on va à la catastrophe, fait attention à ton fils à l'ecole"...

Bobo a écrit :Je ne suis pas tout à fait d'accord. Je ne pense pas vraiment que les méthodes de Moore soient démagos, et je ne vois pas vraiment en quoi ces méthodes sont étonnantes. Sans doute lui aussi utilisent un peu "la manipulation par l'image", mais justement pour la dénoncer. Je pense que faisant partie de la société qu'il critique, il s'y inclut, et quand il fait un reportage sur GM, par exemple, il se filme en tant que beauf exemplaire essayant de comprendre... sans conclure. Et c'est là tout l'intéret. Il ouvre seulement à la réflexion, et ne manipule personne. D'ailleurs, aux US, ces films ne sont bien recus que d'une petite partie de la population, preuve que sa "démagogie" a des limites!

COMPLETEMENT D'ACCORD avec ton analyse BOBO
Mais d'où viens-tu BOBO :P8)

Moi je n'ai pas aimé Bowling (détesté est toutefois un peu trop fort)...
Certes Michael Moore propose quelque chose de différent de ce qui se fait aux Etats Unis, en tout cas de ce qu'on a l'impression qui se fait aux Etats Unis... Mais je n'aime pas les reportages qui ont leur parti pris.
C'est juste de la propagande, et fut-elle contre les armes, toute propagande est mauvaise.
Et de nous montrer la vilaine firme américaine, et les gamins qui jouent à la guerre, et d'aller voir le grand magasin US pour dire "vous êtes vilains, c'est votre faute, enlevez vos munitions!!". Ce n'est pas vide, mais c'est orienté et je n'aimerais jamais l'orientation!

Il y a quand même quelques points positifs, j'ai appris que le Canada possédait bcp plus d'armes que les USA, et j'ai aussi bien aimé la thèse de Moore selon laquelle c'est la peur qui est à la base de la violence américaine.

nazgul666 a écrit :Moi je n'ai pas aimé Bowling (détesté est toutefois un peu trop fort)...
Certes Michael Moore propose quelque chose de différent de ce qui se fait aux Etats Unis, en tout cas de ce qu'on a l'impression qui se fait aux Etats Unis... Mais je n'aime pas les reportages qui ont leur parti pris.
C'est juste de la propagande, et fut-elle contre les armes, toute propagande est mauvaise.
Et de nous montrer la vilaine firme américaine, et les gamins qui jouent à la guerre, et d'aller voir le grand magasin US pour dire "vous êtes vilains, c'est votre faute, enlevez vos munitions!!". Ce n'est pas vide, mais c'est orienté et je n'aimerais jamais l'orientation!

Il y a quand même quelques points positifs, j'ai appris que le Canada possédait bcp plus d'armes que les USA, et j'ai aussi bien aimé la thèse de Moore selon laquelle c'est la peur qui est à la base de la violence américaine.

je comprends pas trop en fait, que veux tu entendre par parti-pris? pour moi tous les reportages ont forcément une grande part de subjectivité, ce que je veux dire c'est que du moment que les gars font des montages ils deforment la réalité (et pas toujours volontairement, parfois c'est pour enlever des longueurs...), hors je ne connais aucun reportage où il n'y ait pas de montage.
de plus j'ai pas eu l'impression de voir de la propagande, mais je suis ouvert a toutes explications de ta part (c'est bien explications et pas propositions )
par contre je vois qu'on a retenu la même chose: l'existence d'une certaine parano de masse basée nottament sur le bourrage de crâne des medias

J'ai moi aussi vu trés récemment et pour la première fois Bowling for Columbine par l'entremise de canal +.

Franchement, le docu est énorme sur biens des points, mais il faut garder un oeil critique et je trouve super que ca se fasse ici de façon intelligente.
Si je puis d'ailleurs apporter ma pierre à l'édifice, la critique principale que j'avais à faire aprés l'avoir vu consistait sur certains faits précis passés sous silence.
OK, son doc est trés orienté, mais ca on s'y attendait puisqu'il s'agit finalement d'une sorte de démonstration cinématographique: il défend donc son point de vue avec tous les arguments qu'il trouve. C'est normal et difficilement condamnable. Mais certains sont moyens comme argument. Là où ca m'a choqué, c'est quand il donne des successions de dates auxquelles les US sont intervenus dans le monde pour soutenir des dictateurs et autres choses du genre.
Moore met à ce moment sur le même plan des faits qui sont trés trés différents et, pour avoir fait pas mal d'études en histoire du XXe s., je trouve que toutes les interventions de la CIA et donc des US depuis 60 ans ne sont pas condamnables. Certaines sont monstrueuses certes, mais d'autres furent indispensable à l'évitement d'un conflit nucléaire généralisé ou au maintien de la paix plus simplement.
Prenons l'exemple récent (12 ans) de leur intervention dans les Balkans où un génocide faisait rage à notre porte sans que l'Union Européenne trouve le moyen de faire quoique ce soit. Ils y sont allés et se sont mouillés quand on critiquait. Aujourd'hui, les historiens et géopoliticiens de tout bord estiment que sans cette intervention, il y aurait eu beaucoup, beaucoup plus de mort.

ce que je veux dire, c'est que sont reportage prend parfois des allures d'anti-américanisme primaire, ou du moins peut y inciter, et c'est en cela qu'il recèle un certain danger.


Néanmoins, comme toujours, il est plus facile de critiquer que de dire du bien, alors ne vous trompez sur mon point de vue au sujet de Bowling for Columbine en voyent la proportion de la critique: j'ai adoré et ai trouvé particulièrment judicieux ses comparaisons avec les autres pays de l'OCDE, notamment leur pacifique voisin canadien.

salut aldir, je pense que la petite séquence sur la résultante des attentats du WTC est assez pertinente, je pense pas que moore ait voulu dire que tout ce qu'avait fait la CIA ou les états unis était mauvais, il donne juste une version des faits certes un peu caricaturale des attentats et force est de constater que ça tient debout, je crois qu'outre les américains, l'ensemble des occidentaux ont cru que le monde était à eux et le croient malheureusement encore, je crois que le principal soucis est l'orgueil qui aveugle la pluspart d'entre eux et qui leur empêche une remise en question, or quand on arrive pas à se remettre en question et bien on oblige l'autre à penser comme soit par tous les moyens, malheureusement on ne peut pas s'amuser avec le monde sans que ça te retombe dessus un jour, tu sais ce qui se passe en irak, un jour ça nous retombera forcément dessus, je sais pas comment mais toute la frustration que certains sont en train de vivre il faudra que ça ressorte, l'homme n'oublie jamais, on a voulu les sortir de la dictature, c'est très bien (même si je pense que la liberté d'un peuple doit venir du peuple lui même) mais maintenant il ne faut pas leur imposer une démocratie à l'occidentale (d'ailleurs imposer est une forme de dictature) ça n'a pas de sens; bref c'est un autre débat mais tout ça pour dire qu'on ferait bien de s'occuper un peu plus de nous avant de vouloir se faire racheter une conduite aux autres.

Ca on est bien d'accord que c'est le monde occidental dans son ensemble qui est condamnable, et j'irai plus loin (mais là ca n'engage que ma misanthropie personnelle), c'est la nature humaine tout court qui est souvent foireuse.

Notre ethnocentrisme politique a montré ses ravages en Afrique au cours des 60 dernières années mais on ne s'en est pas encore débarassé... preuve en est: nous autres Européens sommes les premiers à applaudir Bowling For Columbine en dénonçant un modèle américain qui a pour lui d'etre, justement, américain car on pense que c'est forcément mieux chez nous et qu'on se prend pour des têtes à débattre de tout. C'est parait il l'exception culturelle, mais pour reprendre les termes d'un de mes profs en science politique, c'est rien de plus que du nationalisme larvé cette exception culturelle.

Démonstration: qui aprés avoir vu ce doc. ne s'est pas dit "sont fous ces ricains, j'suis bien content d'être français!"?
A noter qu'un tel phénomène n'a rien d'anormal, voir de mal car c'est finalement ce qui fonde aussi notre identité. Là où sa dérive, c'est quand, comme tu le dis, on cherche à appliquer un modèle personnel à qqun d'autre... Vous avez déjà essayer de faire rentrer un rugbyman dans un tutu taille 34? C'est la même idée: foireux d'avance.


A mon avis, le problème ne réside pas tant dans l'élaboration de tels films/oeuvres qui sont de bons moyen d'apporter un regard critique sur l'extérieur que dans le fait que l'on ingurgite bêtement ces idées sans avoir à notre tour un esprit critique à leur égard.
Et c'est en cela que je me réjouis d'être sur Krinein, franchement, des internautes qui pensent, c'est rare (et je suis sur bcp de forums ), mais c'est super cool...

aldir tu m'as régalé avec ta prose

T'as le droit de changer d'avis Arakneed!
Y a que les imbéciles qui le font pas!

[quote="jazzmaster a dit :

nazgul666 a écrit :Certes Michael Moore propose quelque chose de différent de ce qui se fait aux Etats Unis, en tout cas de ce qu'on a l'impression qui se fait aux Etats Unis... Mais je n'aime pas les reportages qui ont leur parti pris.
C'est juste de la propagande, et fut-elle contre les armes, toute propagande est mauvaise.

je comprends pas trop en fait, que veux tu entendre par parti-pris? pour moi tous les reportages ont forcément une grande part de subjectivité, ce que je veux dire c'est que du moment que les gars font des montages ils deforment la réalité (et pas toujours volontairement, parfois c'est pour enlever des longueurs...), hors je ne connais aucun reportage où il n'y ait pas de montage.
de plus j'ai pas eu l'impression de voir de la propagande, mais je suis ouvert a toutes explications de ta part (c'est bien explications et pas propositions )
par contre je vois qu'on a retenu la même chose: l'existence d'une certaine parano de masse basée nottament sur le bourrage de crâne des medias

Alors je vais essayer de répondre à tout celà, même s'il faudrait que je revois le film (et qui sait on change parfois au deuxième visionnage).
Donc j'aimerais qu'un reportage ne montre que des faits avérés, sans aucune subjectivité.
Alors que Moore a choisi d'orienter son propos sur les armes et aussi dans une moindre mesure la peur de l'autre.
Alors ce que j'ai percu comme de la propagande, c'est qu'on dirait que pour lui la tuerie de Columbine a pour seule cause, semble-t-il, le fait que les armes soient omniprésentes aux Etats Unis alors que je suis sûr qu'il existe de multiples explications, et que la tuerie comme chaque chose dans ce bas monde est multi-factorielle. Pour que le seau déborde, il faut qu'il y ait une dernière goutte, mais le seau était déjà quasi-rempli d'eau (m'enfin, je suis pas sûr que ce soit plus clair dit comme ça ). Le parti-pris de Moore est que les armes sont la cause de la tuerie.
J'espère que je me suis assez clairement exprimé.
Moore nous montre les gamins au stand de tir (quoique mes souvenirs soient plutôt vagues là-dessus, je me demande si je n'amalgame pas avec la cassette vidéo qui a été révélée il y a quelques temps), Moore nous montre l'usine d'armement et nous montre que tout le monde autour de Columbine dépend notamment de cette usine et donc des armes, etc etc.
J'aurais aimé plus d'objectivité et/ou plus d'enquête sur les gamins, leurs loisirs, leur psychologie.
Si on prend Bowling for Columbine comme une cabale contre les armes, alors là je dis : OK c'est réussi. Manque de pot, j'ai cru que j'allais voir une véritable enquête, et non pas finalement un show "à l'américaine".

Arakneed"]

nazgul666 a écrit :j'ai aussi bien aimé la thèse de Moore selon laquelle c'est la peur qui est à la base de la violence américaine.

Je relance le débat, la thèse n'est pas de Moore mais d'un journaliste. Je n'ai plus son nom, mais c'est avec lui qu'il discute à Los Angeles, à l'endroit même où il y eu les émeutes. Ils parlent de son livre, de la peur puis Moore dérive sur la pollution.
Moore, pique-assiette ? [/quote]
Je m'en rappelle un peu, mais pas assez pour me refaire une opinion dessus, dès que j'ai un nouveau lecteur de DVD, je me le reloue

ok je comprends très bien ce que tu dis, en fait je pense qu'il faudrait en effet que tu le revois parce qu'il passe un bon moment à expliquer l'importance de la course aux performances à l'ecole et au final on s'apperçoit que les armes sont loins d'être le seul soucis, d'ailleurs y'a une interview sympa de l'un des créateurs de south park, nottament quand il parle du fameux contrôle de math de 5ème.
je pense que pour les armes il parle surtout des gros calibres comme les 9mm (c'est d'ailleurs les cartouches qu'il demande de retirer), car je crois pas qu'y aurait eu une tuerie comparable si les deux gars n'avaient eu que des petits calibres à la place de uzi, desert eagle ou fusil à pompe.
je comprends pas pourquoi ils ont le droit d'avoir des M16 ou même M60; mon père avait un 357 magnum et un beretta, il a aussi des petits calibres et ben je t'assure que la différence est inconcevable, pour avoir vu la différences sur des galets...

Interessante discussion ici!

Apres la vision du film, plusieurs trucs m'ont génés:

Le coté tres orienté (je prends tout ce qui peut paraitre un argument en ma faveur et je le tourne de facon a en etre un pleinement)

Le sentimentalisme: Moore m'enerve quand il fonctionne sur la base gentil/mechant. Tu as le gentil monsieur qui aime les enfants et qui veulent pas qu'ils meurent, et si tu es pas d'accord avec lui, alors tu es forcement pour le meurtre d'enfant. Je trouve que c 'est peu propice au debat de jouer en permanence sur lcette base de culpabilisation.

Il ramene souvent tout à la notion de "vilains riches" et des "gentils pauvres" ce qui est un petit peu réducteur et exaspérant.

Il ne s'interesse absolument pas à ce que vive vraiment les gens au quotidien. Il montre la manipulation comme il dit dans les médias qui créé la peur des gens. Mais j'aurais aimé qu'il film la vie dans certains quartiers. C'est facile d'aller a son carrefour et de dire regardé il ne m'arrive rien. J'ai vécu quelques temps aux USA dans un quartier pas forcement ultra chaud et pourtant presque toutes les nuits il y avait des affrontements à l'arme à feu dans les rues autour de là où je vivais et il est arrivé que des types armés débarquent dans le jardin heureusement suivis rapidemnt de la police.
C'est pas pour dire attention il faut etre armé pour se defendre, mais arréter de croire que tout releve de la psychose, il y a des choses réelles à ne pas omettre et il est nécessaire je pense de les prendre en compte.

j'aurais aimé qu'un reportage come celui de moore prenne tout cela en compte pour nous permettre de mieux reflechir

car là il donne ses arguments a des gens qui ne connaissent pas forcement bien le sujet et du coup seront amené a boire ses paroles et je trouve ça extremement dangereux.
De plus, nier certaines rélaité, c'est servir sur un plateau des arguments aux pires personnes...

alors ca Mélo, c'est infiniment vrai!

(ps: c'est la même Mélo que sur Adept?)