Le forum de Krinein

Alors voilà, à la demande de certain(e)s (Hein Islara ?), je crée un topic pour qu'on puisse débattre ensemble du Cycle de l'Assassin Royal, soit un gros paquet de livres créés par Robin Hobb .

Je m'attends à me faire incendier un peu (tant pis, j'admets aimer un peu la provoc' aussi, ça fait partie du jeu), mais je dois vous avouer que je n'ai pas du tout aimé.
Je dois en avoir lu 7 (j'ai entamé le 2ème cycle), mais franchement, c'était pas possible pour moi d'en faire plus, trop lourd à lire, et trop de "défauts" (avis personnel, je suis bien incapacable d'écrire comme Robin!)

Alors déjà, qu'on se comprenne bien, Robin Hobb est une grande écrivain, elle a créé un monde fantastique et a de l'imagination a revendre. L'Art, le Vif, les Loinvoyant, tout ça : on est d'accord, c'est génial et de la pure tuerie! D'ailleurs, les deux premiers tomes, j'ai dévoré tellement c'était bon.

Mais après, les choses se sont gâtées... Et ça, c'est prequ'uniquement grâce / à cause du personnage principal, qui a fini par m'être insupportable ! Le principal reproche que je ferai à ce bouquin, c'est que : "Le héros agit comme une gonzesse, qui plus est totalement clichée !" (je m'excuse, j'y vais un peu fort, voyez-y clairement malice d'ailleurs) :

Alors qu'on se comprenne bien, ça n'est pas du tout du sexisme de ma part. Je ne considère pas les femmes comme inférieures ou plus faibles ou que sais-je d'autres! (Ma copine vous le dira d'ailleurs) Mais là, c'est juste que franchement, ce Fitz, jamais vu un mec pareil ! Et je pense sincèrement qu'aucun homme n'agira comme ça (d'ailleurs aucune femme non plus je pense, mais bon là, difficile pour moi de me prononcer m'voyez).

Au départ c'est un gagnant, un battant, etc. Puis au fur et à mesure de l'histoire, il se pose dix, cent, milles questions! Un peu, d'accord, mais à ce point là ??? Mais qui fait ça, quelle personne sur terre ? La seule conclusion qui m'est venue : "C'est un personnage masculin créé par une écrivain, et là ça a coincé".

Déjà, pour moi, il est plus "femme" que "homme" dans son caractère : il est doux, calme, réfléchi, plus posé, timide et introverti. (De même, c'est limite s'il osoe parler au sexe opposé, mais ça, c'est pas lié au reste)
Bon évidemment, on est d'accord que c'est un ramassis de cliché, mais difficile de l'expliquer autrement pour ceux qui ne l'auraient pas lu. Niveau caractère et création du perso, (pour moi) c'est pas crédible (d'autant que bon, le mec c'est quand même un fuc*ing héritier du trône devenu assassin, donc je demandais pas un barbare, mais quand même, il y a une nuance!).

Puis le coup des "Je taime, moi non plus" avec Molly, ça m'a gavé, mais à un point ! ça va quoi, on en a assez soupé avec Ross et Rachel dans Friends, perso j'en peux plus de ce cliché.
De même, les "rebondissements", franchement, j'en ai vu un sacré paquet arriver. Bref, tout ça pour dire que le personnage principal (j'arrive pas à l'appeller héro car pour moi c'en est pas un), il subit son histoire au lieu de la vivre. On dirait vraiment un morceau de bois dans une rivière, il n'agit que parce qu'il doit, ne prend pas dinitiatives,

-> Du coup, impossible pour moi de continuer à lire, j'arrivais vraiment plus à prendre ce bouquin comme il était (alors qu'encore une fois, avec l'univers de Robin Hobb, ça envoie du lourd de chez lourd!)

Bon, j'ai encore pleins de trucs à dire, mais j'arrête maintenant sinon plus personne n'aura le courage de lire mon parpaing-texte

Perso, je n'ai lu que le premier cycle (jusqu'au tome 6 je crois), que j'ai trouvé sympa, sans plus
Par contre, le perso ne m'a pas choqué
Déjà, il faut bien penser qu'au moyen-age (même imaginaire), y a quand même beaucoup moins d'occupation pour éviter de penser, donc que le perso se questionne beaucoup, franchement, ça me choque pas
Et puis je l'ai pas trouvé spécialement timide comme garçon, c'est quand même un tueur
Et puis bon, faut bien remplir le livre aussi

Je trouve ça assez incroyable de fustiger Fitz parce qu'il pense trop. La question de la féminité de l'auteur transmise à son personnage masculin se pose effectivement. Jusqu’à maintenant j'ai toujours considéré que Hobb faisait du bon boulot sur la psyché de son personnage principal, et certains autres sont des figures marquantes de la littérature de fantasy. Son acuité se retrouve dans les personnages des Aventurier de la mer, antihéros souvent tordus et/ou brisés, parfois tout bonnement horripilants, et permet de développer des personnages fouillés, et surtout susceptibles de changer, mûrir (ou mourir ).
En fait j'ai l'impression que tu ne veux lire que des histoires dont tu puisses dire du héros "il est cool j'aurais fait pareil".
Ça n'a à priori rien à voir, mais ça me fait penser à un fan d'animation japonaise qui me soutenait mordicus qu'Evanglion est la pire des animes, parce que le héros est "une lopette".
Je suis d'accord, c'est facile et rassurant de lire les histoires de mecs overcools, mais c'est aussi souvent les personnages les moins crédibles et enrichissants...

J'ai dévoré la saga il y a un petit moment déjà. C'est une très bonne série de High Fantasy, avec un background travaillé et un peu plus original que d'ordinaire dans sa façon d'assembler plusieurs références, de les recycler. Beaucoup plus de sensibilité dans l'approche de certain personnage. Ceci dit - et je retrouve le même "défaut" dans Harry Potter - l'auteure dresse le portrait d'un "héros" qu'on aimerait moins "Calimero" dans certaines situations. Son passé tourmenté de chien bâtard et battu joue énormément dans cette caractéristique principale, évidemment. Mais par moment, je trouve que Hobb en fait vraiment trop. Sur toute la longueur de la franchise, son Fitz s'en prend tellement dans la tête que je me suis surpris à vouloir lui mettre des claques pour le secouer un peu. Et c'est peut-être là toute la force de ce personnage meurtri et incapable d'exploiter ses arts. Parce que quand il arrive à se libérer, il le fait pas à moitié, même si c'est rare ! Et du coup, ça devient succulent.

Puis le truc qui a marqué ma mémoire (attention, gros spoil) :

gyzmo a écrit :

La mort de son loup m'a totalement traumatisé. C'était la première fois que je pleurai devant un roman du genre.

Alors pour le coup moi c'est

Choucroot a écrit :En fait j'ai l'impression que tu ne veux lire que des histoires dont tu puisses dire du héros "il est cool j'aurais fait pareil"

-> Oui, c'est vrai que dans une certaine mesure il y a un peu de ça (Après tout mon pseudo est Lanfeust aussi, cqfd ). J'aime les héros cool et classe pour m'y projeter (dans une certaine mesure). Mais c'est surtout vrai pour la fin de ta phrase "j'aurai fait pareil". J'aime quand le personnage agit comme je l'aurais fait placé dans la même situation. Et je déteste quand le personnage fait un truc que je trouve totalement débile et/ou qui va à l'opposé de ce que je pense.

Mais j'arrive encore à supporter un héro "pas cool" ou qui agit différemment de ce que j'aurais fait (parfois même, j'en tire du plaisir parce que justement, j'aurai pas fait ça!).
Mais seulement si tant est que cela soit logique. Le truc qui m'exaspère le plus dans un bouquin (et c'est le cas ici pour Fitz) c'est quand un personnage agit, pour moi, de manière totalement iraisonnée, et se plante ouvertement dans son approche ou les actions à entreprendre (Un exemple parfait, c'est dans un film d'horreur quand le groupe à la poursuite du tueur se dit: "Tiens, on se sépare en groupe de 1 seul dans ce hangar tout noir où se cache le tueur, les gars ??")

Par contre :

gyzmo a écrit :Ceci dit - et je retrouve le même "défaut" dans Harry Potter - l'auteure dresse le portrait d'un "héros" qu'on aimerait moins "Calimero" dans certaines situations. Mais par moment, je trouve que Hobb en fait vraiment trop. Sur toute la longueur de la franchise, son Fitz s'en prend tellement dans la tête que je me suis surpris à vouloir lui mettre des claques pour le secouer un peu

-> VOILA, c'est exactement ça que je reproche à cette série! Le Fitz, tout aussi génial qu'il soit, pour moi, il est mou (PUrée, quand Islara va lire, ça, hu hu).
Il subit totalement son aventure, et a vraiment une attitude passéiste. (ça va à l'encontre de mon propre caractère, plutôt (trop) frontal). Puis le côté plaintif continu de notre héros, ça va 5 minutes quoi. J'ai jamais réussi à "jouir" du moment de la vengeance, tellement il faut l'attendre longtemps!

D'ailleurs à ce sujet, moi dans l'histoire, j'aurais :

Waaaah, ça a discuté ferme avant que je n'arrive.

En tout honnêteté, je ne suis choquée par aucun propos cher Lanfeust, j'ai même apprécié les précautions et nuances que tu as prises plus d'une fois et je t'en remercie.

Sinon sur le fond de ce bouquin : en effet, il y a un ralentissement au milieu de la série, mais quand je l'ai lue, je m'étais arrêtée au tome 6 (avant que la suite ne sorte) ; et j'avais été tellement triste moi aussi de voir Fitz finir en ermite que, quand j'ai découvert qu'une suite arrivait, forcément je me suis jetée dessus. Comme quoi, parfois, finir une série de bouquins ça tient aussi à pas grand chose. Et autant dire que la suite, et la fin surtout, décapent sévère, surtout si on lit aussi les Aventuriers de la Mer (que je trouve plus réussie, probablement parce qu'il y a plusieurs héros/héroïnes - à lire en premier pour info si on veut tout piger, les deux séries sont liées).

Quant au personnage lui-même, sachez chers amis, que malheureusement, les mecs mous, les mecs qui ne se prennent pas en main, qui se laissent porter par la vie, il y en a des tonnes ! (et autant de femmes je pense). Et se planter grave, ça nous est tous arrivé aussi. Donc, je trouve que faire du perso principal, justement, un perso non parfait, c'est bien. C'est même très bien car c'est plus réaliste. Et donc, en cela, le Fitz n'a rien de féminin. Car être femme ne veut pas dire être molle.

Prenons, maintenant Harry Potter et Fitz et la remarque plus que judicieuse de Gyzmo qui a fait cette comparaison. C'est une vraie illumination pour moi !!! N'ont-ils pas qqch en commun ces deux braves garçons ? Je m'en rends compte maintenant car je suis mère et je ne l'étais pas quand j'ai lu ces deux séries : ces petits bonshommes sont ORPHELINS, et pire encore pour Fitz, il a été abandonné par ses deux parents : sa mère (sous contrainte du grand-père) et son père (sous la contrainte des facteurs politiques). Vous n'avez pas idée chers amis des ravages que cela crée dans la psychée d'un enfant un abandon. Et quand on ravage un enfant, dites-vous bien que quand il est adulte, ça laisse de sacrées traces (tout se joue avant 10 ans comme disent les professionnels de la petite enfance). Très intéressant donc que Harry Potter et Fitz présentent un peu les mêmes caractéritiques psychologiques. Et ça démontre en outre encore plus le réalisme des personnages.

Maintenant que j'y repense, je me souviens d'un unique passage du livre où Fitz repense à sa mère, c'était un véritable supplice pour lui...

Islara a écrit :la fin surtout, décapent sévère, surtout si on lit aussi les Aventuriers de la Mer (que je trouve plus réussie, probablement parce qu'il y a plusieurs héros/héroïnes - à lire en premier pour info si on veut tout piger, les deux séries sont liées)

En fait l'idéal est de lire les aventuriers de la mer après le tome 6 francais, soit la fin de The Farseer Trilogy en anglais, car cette série se situe chronologiquement à cette période. D'ailleurs Robin Hobb l'a écrite avant de commencer la deuxième partie de l'Assassin Royal. Et je confirme, la fin de l'Assassin Royal a une toute autre saveur quand on a lu les Aventuriers. La première fois que j'ai fini l'Assassin Royal ce n'était pas le cas, et la fin c'était... WTF ?!

ah ben c'est bon à savoir ça, vu que je me suis arrêté au premier cycle de l'assassin

Réfléchissons un instant :
- Ged de Terremer perd ses parents assez jeune
- Frodo perd ses parents à l'âge de 12 ans*
- le père d'Aragorn meurt à 2 ans*
- Boromir et Faramir perdent leur mère à l'aĝe, respectivement, de 10 et 5 ans*
- Bastien de L'histoire sans fin perd aussi sa mère très jeune si je ne m'abuse
- dans La symphonie des siècles, saga de fantasy écrite par une femme (quelle honte !), Rhapsody se barre de chez elle assez tôt et grandit dans la rue mais je vous rassure, il y a une orpheline du nom de Jo.

- Je passe sur Petit pied le dinosaure qui perd sa maman assez rapidement, le Roi Lion dont le père meurt de même, sans oublier Bambi, les Aristochats qui n'ont apparemment pas de papa (bon chez les chats, c'est assez commun :p), Babar dont la maman est tuée par un chasseur dans le premier épisode. Dans Totoro, la maman est seulement malade mais, dans Ponyo, le papa de Soske et la maman de Ponyo sont vraiment absents. Tiens Esteban des Cités d'Or est, je crois, orphelin lui aussi, Télémaque dans Ulysse 31 n'a que son papa et Noumaïos n'a pas ses parents.

Je suis sûr qu'en se creusant un peu la tête, on peut encore en trouver des dizaines et des dizaines.

* à vérifier, cf discussion Wikipedia

(n'empêche que je découvre que Robin Hobb est une femme en fait. Certes je n'ai jamais lu les bouquins...)

Aaaaaaaaaah, en fait : la thématique de l'enfant abandonné est constante.... Très intéressant cher Naz !

Faut dire qu'il a été sorti du ventre de sa mère sur un champ de bataille par son père à coup d'épée ! Ha merde c'est Conan ça

Islara a écrit :En tout honnêteté, je ne suis choquée par aucun propos cher Lanfeust, j'ai même apprécié les précautions et nuances que tu as prises plus d'une fois et je t'en remercie

Tant mieux, tu m'en vois ravi C'est vrai que l'intérêt c'était d'en discuter intelligement et de dépasser la problématique hô/fê beaucoup moins intéressante et où on sera certainement tous d'accord de toute façon!

C'est vrai que j'ai pas tenu compte du fait qu'ils soient orphelins! Amusant de voir que cette thématique revient effectivemment régulièrement, et ça doit sans doute expliquer le côté fragile des personnages. Intéressant, j'avais jamais réfléchi à cet aspect! (Par contre, on va pas comparer Aragorn et Conan (aka : badass héros mais sacrément gros bourrins) à Fitz hein les gars, sinon on va pas s'entendre, hu hu ).

Je crois que mon principal blocage pour cette série, c'est le caractère du perso principal, qui ne me correspond pas, mais alors pas du tout, c'est mon antithèse sur tous les points! Du coup, j'ai du mal à lire car c'est comme si on me parlait d'un extraterrestre : je ne comprends absolument aucune réaction de Fitz! Pourquoi il ne se révolte pas plus vite ? Pourquoi il renonce si vite ? Pourquoi il n'essaye pas d'être maître de son destin, d'autant qu'il va de toute façon avoir à vivre des aventures extraordinaires ? (Et puis, pourquoi il colle pas un pain à Royal , hu hu !? )

Mais on est d'accord au moins sur un point : Robin Hobb a créé un sacré univers, et rien que pour ça, respect !

Lanfeust_deTroy1 a écrit :Je crois que mon principal blocage pour cette série, c'est le caractère du perso principal, qui ne me correspond pas, mais alors pas du tout, c'est mon antithèse sur tous les points! Du coup, j'ai du mal à lire car c'est comme si on me parlait d'un extraterrestre : je ne comprends absolument aucune réaction de Fitz! Pourquoi il ne se révolte pas plus vite ? Pourquoi il renonce si vite ? Pourquoi il n'essaye pas d'être maître de son destin, d'autant qu'il va de toute façon avoir à vivre des aventures extraordinaires ? (Et puis, pourquoi il colle pas un pain à Royal , hu hu !? )

C'est rigolo car j'ai aussi pesté de nombreuses fois contre Fitz en me disant : " Mais quel crétin !". Le fou est d'ailleurs aussi assez désespéré par Fitz à de nombreuses reprises.

Fitz est également mon antithèse de caractère. Preuve finalement que son caractère n'a rien de "féminin" et que bien souvent, un homme et une femme vont avoir plus de points communs de caractère que deux hommes ou deux femmes... L'idée qui navigue encore dans l'inconscient collectif que femme = douceur et homme = force brutale est tout simplement une aberration.

Islara a écrit :L'idée qui navigue encore dans l'inconscient collectif que femme = douceur et homme = force brutale est tout simplement une aberration.

-> On est bien d'accord. Je connais des femmes méchamment plus cruelles et dures que certains hommes. Et non pas ma compagne, vilaine langue va ! C'est clairement lié au caracatère plus qu'autre chose.

Mais je trouve quand même que le Fitz a quelque chose de féminin, dans ses réactions, son comportement. C'est difficile à expliquer, mais par exemple : pour son couple avec Molly, on voit bien qu'il est attiré par elle, et pourtant il ne fait pas grand chose, c'est elle qui prend les devants (alors que dans la réalité, c'est quand même plus souvent le gars qui va aller vers la fille que l'inverse)

En fait, après réflexion, je me demande si le côté féminin ne serait pas aussi lié à une espèce de "tic d'écriture" qu'on rencontre chez certaines écrivains ?! (Probablement chez des écrivains "gars" aussi, mais là j'ai pas d'exemple en tête). En tout cas chez Robin Hobb et Rowling c'est évident : Elles ont la fâcheuse tendance à décrire le moindre sentiment, la moindre réflection de leur personnage. Et ça, je pense (ne criez pas harro tout de suite) que c'est un aspect plus féminin, d'exprimer et décrire/analyser ses sentiments, contrairement à l'homme qui aura tendance à les dissimuler/refouler (Et je ne dis pas que c'est mieux, mais bon).

Qui parle de Twilight ?

nazonfly a écrit :(n'empêche que je découvre que Robin Hobb est une femme en fait. Certes je n'ai jamais lu les bouquins...)

Oh punaise ! Tout pareil !

Lanfeust_deTroy1 a écrit :Mais je trouve quand même que le Fitz a quelque chose de féminin, dans ses réactions, son comportement. C'est difficile à expliquer, mais par exemple : pour son couple avec Molly, on voit bien qu'il est attiré par elle, et pourtant il ne fait pas grand chose, c'est elle qui prend les devants (alors que dans la réalité, c'est quand même plus souvent le gars qui va aller vers la fille que l'inverse).

Ca aussi, c'est des grosses salades : ça tient également au caractère et non à la masculinité/féminité. Je vois tout autant de couples qui se sont formés suite aux avances du gars que de la fille... Mais j'imagine que justement, toi tu fais partie des gars qui prennent les devants et pas des mecs timides.

T'es fou Guillaume, Twilight... ^^^^^^''''''''''''''''''''''''''''''''''' Même si j'ai aimé ces bouquins de A à Z, il y a trop plein de clichés idiots là-dedans (sauf dans le tome 4 où Bella cesse enfin d'être une cloche et nous révèle sa vraie personnalité ).

Islara a écrit :

Lanfeust_deTroy1 a écrit :Mais je trouve quand même que le Fitz a quelque chose de féminin, dans ses réactions, son comportement. C'est difficile à expliquer, mais par exemple : pour son couple avec Molly, on voit bien qu'il est attiré par elle, et pourtant il ne fait pas grand chose, c'est elle qui prend les devants (alors que dans la réalité, c'est quand même plus souvent le gars qui va aller vers la fille que l'inverse).

Ca aussi, c'est des grosses salades :

C'est clair

Islara a écrit :Ca aussi, c'est des grosses salades. Mais j'imagine que justement, toi tu fais partie des gars qui prennent les devants et pas des mecs timides

Bon, soit
D'autant que c'est vrai que je fais partie de la seconde catégorie, mais bon, dans mon entourage, je crois que je connais deux ou trois couples qui se sont formés parce que la fille a pris les devants, sinon à chaque coup c'est le gars qui a tenté quelque chose (Style, mon couple, celui de mes 2 meilleurs potes, de mon beauf et ma soeur, de mes parents, etc).
Mais effectivement comme on disait pour la 3DS : comme qui se ressemble s'assemble, probable aussi que mes potes ont tendance à penser comme moi et que j'ai une vision tronquée du truc...
Mais alors pourquoi que les 2 filles dont j'étais fan à l'école et dont j'ai rien fait, elles n'ont rien fait non plus, pour après en plus oser me dire qu'elles m'aimaient bien?? Bouhouhou je vous ai détesté dedans de moi, briseuses de coeur !

Par contre :

Guillaume a écrit :Qui parle de Twilight ?

Guillaume ---> Super bien joué !

Hello,

je suis assez en phase avec Lanfeust - Fitz n'est pas un héros, ni un anti-héros, c'est l'antithèse du héros.
Il donne tout l'air d'être une buse écervelée, il possède pourtant les 2 pouvoirs majeurs de son univers, est le fils d'un roi, le bras droit de l'assassin en chef, le confident de la reine, le seul ami du personnage le plus intelligent de la cour et malgré ses conneries à répétition, tout le monde l'aime.
Chaque tome est le cadre de l'expression de ses erreurs (rarement des autres). Seul le tome 7 sauve la baraque. On a enfin le sentiment qu'il réfléchit. Puis retour aux sources dès le tome 8 où il retrouve tous ses travers.

C'est de l'heroic fantasy qui partait sur de super bases mais le traitement réservé à Fitz est honteux.

Ah ah ah!
Shushu, je t'aime, c'est extrêmement bien résumé !

L'Assassin Royal, c'est pas de l'heroic fantasy. Ça n'en a pas les codes, en tout cas. Et ça n'a jamais été le projet de Hobb d'en faire. Pas trop son trip, je pense. (et heureusement^^).