Haut les Mains, le topic ou la vie !
Il sagit ici dune déviation de topic, car comme je ne voulais pas partir dans un hors-sujet alors que le thème du topic originel était intéressant jen crée un autre !
Là cest moi qui parle merveilleusement comme dhabitude :
dire que Fondation est pauvre par rapport à Hypérion cela revient à dire que le seigneur es anneaux est pauvre par rapport à la belgariade. Quand à Dune et bien je vois mal comment on peu le trouver "pauvre". Hypérion et ses suites sont pas mal mais c'est quand même que de la récupération de théme déjà inventé. On pourrait dire aussi que L'aube de la nuit est plus dense que Fondation si on veut. Mais Dune et Fondation possede leur propre univers beaucoup plus prenant que celui d'hypérion et autres.
Fin du HS
Et là cest Rano qui parle bouh !:
Je sais que Hyperion est arrive des decenies apres et reprend certainement plein d'idees ailleurs, mais je le trouve bien plus dense que Dune ou Fondation, qui developpent quelques concepts passionnants, mais sont beaucoup plus limites comme echelle. Ils nous racontent l'histoire de quelques planetes plus ou moins semblables, alors que c'est un univers entier et tres coherent en meme temps que varie que l'on decouvre chez Simmons. Les enjeux aussi sont infiniment plus varies et nombreux dans Hyperion. Bref, il me semble trouver plus d'idees et de details (fussent-ils recuperes) dans un tome d'Hyperion que dans tout Dune ou Fondation. Pour moi c'est un peu un livre-somme. Pardon si je semble manquer de respect aux "originaux". Pardon aussi pour le hors-sujet.
et là ben j'écrit ça maintenant:
Excuse-moi mais en toute sympathie, jai presque limpression que tu nas vraiment lu la série des dune, ni de Fondation.
Tout dabord, Hypérion est un excellent livre, je le reconnais sans aucune hésitation, mais Dune et fondation se déroulent sur plusieurs millénaires et les planètes sont souvent différentes (Dune, Gaia, Core prime, Arakeen, la capital impérial et jen passe des tonnes.)
Les enjeux dans Dune sont de la création de messie, de lusage de la force, du contrôle des ressources, de la destinée humaine (doit-elle être guidé ou pas), du contrôle des machines (Jihad Butlérien), du parallèle entre Dune et le Moyen-Orient (épice=Pétrole) et jen passe encore énormément.
Concernant Fondation, 75% de luvre de Asimov est en partit relié à « Fondation » même les enquêtes policière de détective terrien. (qui sont digne de Columbo.) La aussi on retrouve les thèmes de destiné humaine, les conflits entre humains, la psychohistoire regroupe tellement de thème et de possibilité que je passerais rapidement dessus.
Maintenant reprenons Hypérion (on va peut-être pas parler de la série dEndymion qui noffre pas grand chose de nouveau) Cest un patchwork, IA, Gritch, résurrection, Extra-terrestre, Génétique. Daccord, mais le tout nest pas vraiment corréant, il sagit beaucoup plus dune série de nouvelles reliées par le Gritch en fil conducteur. La chute dHypérion est mieux construit mais se concentre beaucoup plus les IA et lIU et abandonne la plupart des autres éléments, cest à dire quils ne sont que vraiment secondaire.
Déviation de Topic (sur Hypérion)
Déviation de Topic (sur Hypérion)
La bactérie est la culture du futur !
Déviation de Topic (sur Hypérion)
Comme le dit Mr Veterini, Hyperion, même si excellent et très bien exécuté, ne présente pas l'ampleur ou l'originalité insolente de séries comme Dune, Fondation et Night's Dawn. L'originalité y est d'ailleurs extrêment rare, si ce n'est pour ce qui de la réutilisation des théories de Pierre Teilhard de Chardin (La façon de faire se fondre la pensée du jésuite à son univers, pas les persos messianiques à la Enée, ou la création de Dieux). C'est somme toute excusable, puisque le premier tome se voulait d'être un reader-digest de la SF, et le réussi très bien. Mais à force de remâcher les idées des autres, celles de Simmons furent bien vite eclipsées.
Quant à l'ampleur du monde, celui d'Hypérion/Endymion manque un poil de substance et de "corréance" ((c) Veterini
). Les mondes ne sont guère appronfondis -sauf vaguement Tau Ceti Central et la planète zen où Enée dispense son enseignement-. La trame du scenario, même si tendant vers les space-op géants, est loin d'obtenir le lustre millénaire d'un Fondation, ou la fragrance d'un Univers vaste comme celui de Night's Dawn, ni l'ampleur cosmique d'un Dune. Niveau livre-univers, Endym-Hypérion n'est qu'un outsider.
Derfel
EDIT: typo
Quant à l'ampleur du monde, celui d'Hypérion/Endymion manque un poil de substance et de "corréance" ((c) Veterini
). Les mondes ne sont guère appronfondis -sauf vaguement Tau Ceti Central et la planète zen où Enée dispense son enseignement-. La trame du scenario, même si tendant vers les space-op géants, est loin d'obtenir le lustre millénaire d'un Fondation, ou la fragrance d'un Univers vaste comme celui de Night's Dawn, ni l'ampleur cosmique d'un Dune. Niveau livre-univers, Endym-Hypérion n'est qu'un outsider.Derfel
EDIT: typo
Déviation de Topic (sur Hypérion)
Silence tout le monde, c'est Rano qui parle:
Je suis d'accord avec ce que tu dis. J'ai lu les 7 Dune (au passage, L'Empereur-Dieu etait quand meme ultra-chiant) mais que les 3 premiers Fondation, car si j'ai bien compris la suite etait plutot de l'ordre de la commande alors que Asomov considerait avoir dit ce qu'il voulait. A part un tome des Robots, je n'ai rien lu d'autre de lui.
La ou je trouve que ces deux series sont moins fortes du point de vu SF, c'est que les intrigues qu'elles decrivent pourraient se passer dans un contexte autre. Je veux dire que Fondation, c'est des histoires de joutes diplomatiques qui auraient tres bien pu avoir lieu sur Terre entre des Etats, par exemple Europe/ Amerique (pour l'aspect pionniers sur un nouveau monde). De meme comme tu le dis (presque) Dune pourrait etre n'importe quel pays du Moyen Orient et ca marcherait aussi bien. Dans tout ca le cote SF me semble n'etre que de l'emballage. D'ailleurs toutes les planetes evoquees ne presentent pas beaucoup de differences, en tout cas pas plus que l'on ne peut en trouver entre certains pays de notre bonne vieille planete. C'est un peu comme pour Star Wars ou on a juste mis des pisto-lasers au lieu des Beretta et des X-Wing au lieu des F-16.
Dans Hyperion (je parle bien sur du cycle), a l'oppose, on a tout un univers ou chaque planete a ses particularites physique etc, et cela conduit meme a avoir des peuples differents (comme ceux qui sont trappus et muscles car venant d'une planete ou la gravite est plus forte). Il me semble que le fait que ca se passe a l'echelle d'une galaxie est ici beaucoup plus justifie. Simmons a vraiment cree un univers, et en plus il est tres credible. C'est en cela que je trouve les autres "pauvres" (pardon si le mot est mal choisi, mais je pense que tu vois ce que je veux dire). Et puis je trouve quand meme que toutes les intrigues du pere Simmons sont coherentes les unes avec les autres.
Tout ca vient peut-etre du fait que j'avais quinze ans quand j'ai lu Hyperion et vingt ans quand j'ai lu les autres, mais je crois pas. Remarque j'avais aussi vingt ans quand j'ai lu Endymion.
Je suis d'accord avec ce que tu dis. J'ai lu les 7 Dune (au passage, L'Empereur-Dieu etait quand meme ultra-chiant) mais que les 3 premiers Fondation, car si j'ai bien compris la suite etait plutot de l'ordre de la commande alors que Asomov considerait avoir dit ce qu'il voulait. A part un tome des Robots, je n'ai rien lu d'autre de lui.
La ou je trouve que ces deux series sont moins fortes du point de vu SF, c'est que les intrigues qu'elles decrivent pourraient se passer dans un contexte autre. Je veux dire que Fondation, c'est des histoires de joutes diplomatiques qui auraient tres bien pu avoir lieu sur Terre entre des Etats, par exemple Europe/ Amerique (pour l'aspect pionniers sur un nouveau monde). De meme comme tu le dis (presque) Dune pourrait etre n'importe quel pays du Moyen Orient et ca marcherait aussi bien. Dans tout ca le cote SF me semble n'etre que de l'emballage. D'ailleurs toutes les planetes evoquees ne presentent pas beaucoup de differences, en tout cas pas plus que l'on ne peut en trouver entre certains pays de notre bonne vieille planete. C'est un peu comme pour Star Wars ou on a juste mis des pisto-lasers au lieu des Beretta et des X-Wing au lieu des F-16.
Dans Hyperion (je parle bien sur du cycle), a l'oppose, on a tout un univers ou chaque planete a ses particularites physique etc, et cela conduit meme a avoir des peuples differents (comme ceux qui sont trappus et muscles car venant d'une planete ou la gravite est plus forte). Il me semble que le fait que ca se passe a l'echelle d'une galaxie est ici beaucoup plus justifie. Simmons a vraiment cree un univers, et en plus il est tres credible. C'est en cela que je trouve les autres "pauvres" (pardon si le mot est mal choisi, mais je pense que tu vois ce que je veux dire). Et puis je trouve quand meme que toutes les intrigues du pere Simmons sont coherentes les unes avec les autres.
Tout ca vient peut-etre du fait que j'avais quinze ans quand j'ai lu Hyperion et vingt ans quand j'ai lu les autres, mais je crois pas. Remarque j'avais aussi vingt ans quand j'ai lu Endymion.
Déviation de Topic (sur Hypérion)
Bon je crois quon va avoir du mal a se mettre daccord (l empereur dieu est un de mes préférés), mais ce nest pas une raison ne pas continuer car sinon je manquerais de cohérence.
Tout dabord avec un peu dimagination, on peut tout déplacé dans le présent, je verrais bien Hypérion comme une île de Micronésie, les extra-terrestre des conquistador et puis le Gritch un monstre mythologique et les planètes dhypérons elles sont pas si original que ça je peux citer la cité et des astres de C.Clark, des planètes de lovecraft dans à la recherche de Kadath, et puis replacer les tleixu, la psychohistoire, le bene gesserit, les 3 lois de la robotique dans un contexte actuel je te souhaite bon courage
Quand à savoir si la science-fiction peut être une métaphore de du présent ça me plait plutôt mais ce nest pas vraiment de quoi on parle
Les peuples différents, et bien dans dune tu as les tleilaxus, la guilde des navigateurs, lempereur-dieu et les factions, sont de tellement différentes que lont a de la variété. Dans Fondation tu as les « je sais plus le nom » descendant des premiers exilé de la terre qui ont évolué différemment des humains « terrestres. » Mais de toute façon je ne considère pas la valeur dun roman de SF en me basant sur le fait que des types sont différents à cause la gravité.
La justification de léchelle galactique, est justifié dans Fondation car, et bien, cest le premier du genre. Et pour Dune, la guilde des navigateur en est déjà une raison suffisante. Mais de la même façon que la présence dextra-terrestres ou dhumains sétant adapté a une planète différente, je base la valeur dun roman de SF sur la quantité de planète décrite.
Si pour avoir un univers riche il faut beaucoup de planètes et beaucoup dextra-terrestres je nai qua écrire une encyclopédie des mondes des stargates, pour entrer dans le panthéon des space-opéra démesurés
En ce qui concerne les derniers romains de fondation, ben oui ils sont pas terribles et tas bien raison de pas les lire. Mais Endymion, et léveil dEndymion, cest un peu pareil, un road movie interstellaires en se passant sur un seul élément dhypérion (les croix) coté richesse de lunivers ont à déjà vu mieux.
La cohérence, u sera comme même daccord que Hypérion (le premier volume) est une série de nouvelles rattaché entre elles. Ce lien est développer dans la chute dhypérion, mais les atres éléments des nouvelles sont alors presque oubliées.
Texte copyrighté par Veterini
Tout dabord avec un peu dimagination, on peut tout déplacé dans le présent, je verrais bien Hypérion comme une île de Micronésie, les extra-terrestre des conquistador et puis le Gritch un monstre mythologique et les planètes dhypérons elles sont pas si original que ça je peux citer la cité et des astres de C.Clark, des planètes de lovecraft dans à la recherche de Kadath, et puis replacer les tleixu, la psychohistoire, le bene gesserit, les 3 lois de la robotique dans un contexte actuel je te souhaite bon courage
Quand à savoir si la science-fiction peut être une métaphore de du présent ça me plait plutôt mais ce nest pas vraiment de quoi on parle
Les peuples différents, et bien dans dune tu as les tleilaxus, la guilde des navigateurs, lempereur-dieu et les factions, sont de tellement différentes que lont a de la variété. Dans Fondation tu as les « je sais plus le nom » descendant des premiers exilé de la terre qui ont évolué différemment des humains « terrestres. » Mais de toute façon je ne considère pas la valeur dun roman de SF en me basant sur le fait que des types sont différents à cause la gravité.
La justification de léchelle galactique, est justifié dans Fondation car, et bien, cest le premier du genre. Et pour Dune, la guilde des navigateur en est déjà une raison suffisante. Mais de la même façon que la présence dextra-terrestres ou dhumains sétant adapté a une planète différente, je base la valeur dun roman de SF sur la quantité de planète décrite.
Si pour avoir un univers riche il faut beaucoup de planètes et beaucoup dextra-terrestres je nai qua écrire une encyclopédie des mondes des stargates, pour entrer dans le panthéon des space-opéra démesurés
En ce qui concerne les derniers romains de fondation, ben oui ils sont pas terribles et tas bien raison de pas les lire. Mais Endymion, et léveil dEndymion, cest un peu pareil, un road movie interstellaires en se passant sur un seul élément dhypérion (les croix) coté richesse de lunivers ont à déjà vu mieux.
La cohérence, u sera comme même daccord que Hypérion (le premier volume) est une série de nouvelles rattaché entre elles. Ce lien est développer dans la chute dhypérion, mais les atres éléments des nouvelles sont alors presque oubliées.
Texte copyrighté par Veterini
La bactérie est la culture du futur !
Déviation de Topic (sur Hypérion)
J'ai pas trop d'arguments a t'opposer, car visiblement je n'ai pas le dixieme de ta culture SF alors je crois volontiers tout ce que tu me dis. Meme mes souvenirs des livres dont on parle sont assez flous.
J'ai tout a fait conscience qu'Hyperion est plus ou moins un best-of des concepts qui ont ete inventes par d'autres. Je pense en fait que c'est pour ca que ceux que j'ai lu apres m'ont moins marque car j'avais une impression d'avoir vu tout ca ailleur.
En fait Dan Simmons a ete mon introduction a la SF, donc je suppose que le foisonnement d'idees qu'on y trouve m'a fait penser qu'il ne se passait pas grand chose dans les autres en comparaison, meme si je ne remet pas en question le fait que des themes tres forts sont developpes par Asimov ou Herbert. En fait j'aurai pas du commencer par Hyperion, je suppose. (mais quand meme ce fichu bouquin j'en revais la nuit a l'epoque ou je le lisais!).
Il y avait aussi Un Feu sur l'Abime de Vernor Vinge qui etait pas mal. Tu connais?
Question:Toi qui a l'air connaisseur, me conseilles-tu La Strategie Ender (Ender's Game) de je sais plus qui? J'ai un copain qui me dit que c'est tres fort, mais en meme temps comme c'est le premier livre de SF qu'il lit de sa vie ca veut rien dire.
J'ai tout a fait conscience qu'Hyperion est plus ou moins un best-of des concepts qui ont ete inventes par d'autres. Je pense en fait que c'est pour ca que ceux que j'ai lu apres m'ont moins marque car j'avais une impression d'avoir vu tout ca ailleur.
En fait Dan Simmons a ete mon introduction a la SF, donc je suppose que le foisonnement d'idees qu'on y trouve m'a fait penser qu'il ne se passait pas grand chose dans les autres en comparaison, meme si je ne remet pas en question le fait que des themes tres forts sont developpes par Asimov ou Herbert. En fait j'aurai pas du commencer par Hyperion, je suppose. (mais quand meme ce fichu bouquin j'en revais la nuit a l'epoque ou je le lisais!).
Il y avait aussi Un Feu sur l'Abime de Vernor Vinge qui etait pas mal. Tu connais?
Question:Toi qui a l'air connaisseur, me conseilles-tu La Strategie Ender (Ender's Game) de je sais plus qui? J'ai un copain qui me dit que c'est tres fort, mais en meme temps comme c'est le premier livre de SF qu'il lit de sa vie ca veut rien dire.
Déviation de Topic (sur Hypérion)
Je crois que tu surestimes ma culture Sf, je ne connais hélas ni l'Abime de Vernor Vinge ni Strategie Ender.
en tou cas si tu aimes la SF a grande échelle, je te conseille les livres de Ian Banks (l'usage des armes, l'homme des jeux) je suis persuadé que tu devrais aimer.
en tou cas si tu aimes la SF a grande échelle, je te conseille les livres de Ian Banks (l'usage des armes, l'homme des jeux) je suis persuadé que tu devrais aimer.
La bactérie est la culture du futur !
Déviation de Topic (sur Hypérion)
Je m'incruste (tardivement)
Néanmoins, il faut reconnaître à Simmons que ses personnages sont dépeints de manière bien plus "dramatique" que ceux d'Asimov ou d'Herbert. Si on devait caricaturer on pourrait dire que, Asimov et Herbert multiplient leurs personnages afin de montrer leur univers et que Simmons développe complètement son histoire autour de la complexité des personnages et de leurs ressentis (Simmons a aussi écrit "l'échiquier du mal" dans un genre différent.
Par conséquence, le manque de cohérence que l'on pourrait voir dans Hypérion serait selon moi du à une conception différente de la place du personnage et de celle de l'univers dans l'histoire.
Pour ajouter de l'eau à mon moulin, le cycle de dune d'Herbert n'est que rarement lu entièrement parce que s'il existe au départ un équilibre entre l'humanité des personnages et la richesse de l'univers, cette derière prend au fur et à mesure de l'histoire une importance croissante.
Entre le premier tome qui concerne la quête initiatique de paul atréïde et le dernier où l'on découvre les créateurs de l'univers (herbert et sa femme j'imagine), il y a un fossé creusé essentiellement par la complexification e l'univers par le biais de la multilpication des personnages et des factions.
En quelque sorte: Simmons ne change pas de registre pedant tut le cycle d'hyperion/endymin.
Asimov ne change pas non plus son point de vue pendant "fondation" (l'univers prîme)
Herbert varie beaucoup plus et perd certains de ses lecteurs qui ne peuvent le suivre du côté de la "hard" science fiction.
Maintenant, où placer Brin et l'auteur de mars la rouge, verte, bleue là dedans ?
Néanmoins, il faut reconnaître à Simmons que ses personnages sont dépeints de manière bien plus "dramatique" que ceux d'Asimov ou d'Herbert. Si on devait caricaturer on pourrait dire que, Asimov et Herbert multiplient leurs personnages afin de montrer leur univers et que Simmons développe complètement son histoire autour de la complexité des personnages et de leurs ressentis (Simmons a aussi écrit "l'échiquier du mal" dans un genre différent.
Par conséquence, le manque de cohérence que l'on pourrait voir dans Hypérion serait selon moi du à une conception différente de la place du personnage et de celle de l'univers dans l'histoire.
Pour ajouter de l'eau à mon moulin, le cycle de dune d'Herbert n'est que rarement lu entièrement parce que s'il existe au départ un équilibre entre l'humanité des personnages et la richesse de l'univers, cette derière prend au fur et à mesure de l'histoire une importance croissante.
Entre le premier tome qui concerne la quête initiatique de paul atréïde et le dernier où l'on découvre les créateurs de l'univers (herbert et sa femme j'imagine), il y a un fossé creusé essentiellement par la complexification e l'univers par le biais de la multilpication des personnages et des factions.
En quelque sorte: Simmons ne change pas de registre pedant tut le cycle d'hyperion/endymin.
Asimov ne change pas non plus son point de vue pendant "fondation" (l'univers prîme)
Herbert varie beaucoup plus et perd certains de ses lecteurs qui ne peuvent le suivre du côté de la "hard" science fiction.
Maintenant, où placer Brin et l'auteur de mars la rouge, verte, bleue là dedans ?
Déviation de Topic (sur Hypérion)
etharos a écrit :Par conséquence, le manque de cohérence que l'on pourrait voir dans Hypérion serait selon moi du à une conception différente de la place du personnage et de celle de l'univers dans l'histoire.
Pour ajouter de l'eau à mon moulin, le cycle de dune d'Herbert n'est que rarement lu entièrement parce que s'il existe au départ un équilibre entre l'humanité des personnages et la richesse de l'univers, cette derière prend au fur et à mesure de l'histoire une importance croissante.
J'aime beaucoup cette théorie je dois dire, mais je pense pas vraiment que ça change le fond. Simmons est peut-être plus doué pour retranscrire les émotions des personnages, mais un peu moins pour en donner au lecteur. C'est vrai cela dit qu'il plus actuel de vouloir faire ressentir les émotions des peronnages. Mais au niveau de l'innovation de la Sf, je doute fortemant qu'ill faille en attribuer le mérite a Simmons (j'ai pas encore lu illium cela dit). Le principe de mettre des éléments religieux dans la science fiction, Herbert la déjà fais a de nombreuses reprise nottament dans "l'incident jesus" et sa suite.(Et je parle pas de K.Dick, mais c'est dur de pas trouver une origine a tout chez lui)
Au contraire I.Banks en a dénué la "Culture" et a beaucoup plus renouveller le genre ainsi en imposant des valmeurs humanistes. Quand a la mythologie Zelazny en a été aussi un précurseur.
sinon je connais pas Brin mais pour ce qui de Robinson (mars la rouge...) je lui attriburait volontier un qualificatif de Sf néo-réaliste.
La bactérie est la culture du futur !
Déviation de Topic (sur Hypérion)
heu désolé de vous dire sa les styles des 3 auteurs que vous cités sont totalement différent notemment Asimov a un style beaucoup plus "facile " à lire alors que Dan simmons il est le maitre dans la facon dont il mène l'intrigue a différent niveau a travers la saga ses description et les reflexion qu'il apporte sont excellente et c'est en cela que cette saga est culte(pour herbert pas lu encore donc je ne me prononceré pas dessus)
Déviation de Topic (sur Hypérion)
Si je ne me trompe pas, il me semble que Simmons a voulu, à travers l'histoire des pélerins, faire un hommage aux différentes branches de la SF (par exemple l'histoire de Lamia par rapport au cyberpunk).
C'est vrai que Simmons est arrivé tard. Mais pour avoir lu différents classiques de SF (mais pas tous, loin de là) je trouve que Hypérion a un scénario vraiment balaise.
Franchement, quand j'ai lu les histoires de chaque pélerin, je me disais : comment il va faire pour créer un lien entre des histoires aussi différentes ? Il y a peu de BD, romans, films avec un scénario aussi élaboré, où tout est étudié dans ses moindres détails.
Mais c'est vrai que Simmons n'a pas créé un univers nouveau comme l'ont fait Asimov, Herbet ou Vance.
C'est vrai que Simmons est arrivé tard. Mais pour avoir lu différents classiques de SF (mais pas tous, loin de là) je trouve que Hypérion a un scénario vraiment balaise.
Franchement, quand j'ai lu les histoires de chaque pélerin, je me disais : comment il va faire pour créer un lien entre des histoires aussi différentes ? Il y a peu de BD, romans, films avec un scénario aussi élaboré, où tout est étudié dans ses moindres détails.
Mais c'est vrai que Simmons n'a pas créé un univers nouveau comme l'ont fait Asimov, Herbet ou Vance.
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