Le forum de Krinein

Je vous explique : le thème de mon cours d'allemand de ce semestre est le cinéma, allemand évidemment. Et donc pour la semaine prochaine, on nous demande de répondre en une page à la question suivante : "Ist der Film Teil der Kunst ?" que je traduis sommairement par "Le cinéma est-il un art ?" Question que je ne m'étais jamais vraiment posée, et à laquelle je serais tentée de répondre oui. Mais à moins d'écrire vraiment très gros, un oui ne remplira pas une page entière (a fortiori un oui allemand).


Alors comme mon cerveau est en grève ces temps-ci, je vous pose la question : le cinéma est-il un art ? Oui ? Non ? Pourquoi ? Comment ? Dans quelle mesure ?


aidé-moi plz

PS : j'accepte les réponses en français, rassurez-vous ^^

 


Nan !


Du moins en Allemagne, à cause de Uwe Boll, mais c'est pas grave, hein.

Nein !


Zumindest in Deutschland, aufgrund von Uwe Boll, aber das ist nicht schlimm, ein.

Moi je ne suis pas normand, mais je dirais que ça dépend. Difficile de mettre dans un même panier I Am Legend (non je ne tappe pas continuellement sur ce film), un film de Matthew Barney ou un film de Ken Loach. Et c'est pareil en musique (au hasard, Franky Vincent, Beethoven ou Rage Against The Machine). Les buts ne sont pas forcément les mêmes. Dans certains cas, il s'agira de se révolter, de pousser à la réflexion. Dans d'autres, il s'agira au contraire de ne proposer que la beauté (et c'est peut-être là que se situe le plus l'art?). Dans d'autres encore, il ne s'agira que de distraire (mais c'est sans doute aussi un but de l'art). Et puis dans d'autres, il s'agira de faire vendre.


Heureusement que je suis là hein!

Je ne pense pas que le but de l'art soit de distraire. Ca me rappellle un débat sur le cinéma fait pour plaire. L'art n'est pas fait pour plaire. Il faut donc différencier le cinéma en temps que divertissement et en temps que dicipline artistique. Par rapport au sujet, je trouve qu'une réflexion sur la différence entre l'art et le divertissement peut être intéressante.

Depuis 1919 - et grâce à la plume de Ricciotto Canudo - un fumiste de critique^^, le cinéma est qualifié de "7ème art". Perso, quand je vois ce que le cinéma nous a offert depuis les années 80, j'ai toujours un peu de mal à considérer cette discipline collective comme un "art". Mais bon, face à des films tels que Citizen Kane ou Mon curé chez les nudistes, y'a de quoi se poser des questions...

gyzmo, est-ce qu'on peut considérer ce film (http://www.youtube.com/watch?v=6Bo9l90vuUo) comme de l'art? Je pense que oui. Pourtant il date d'il n'y a pas si longtemps.


Le théâtre est un art depuis l'Antiquité. En quoi est-il un art? C'est pour ça que j'avais rajouté la dimension "divertissement" dans l'art.


De toute façon, il y a déjà plusieurs façons d'appréhender l'art (parce qu'au Musée d'Art Moderne de StE, franchement, on se dit toujours que la différence entre l'art et le foutage de gueule est parfois ténue). S'il y avait une réponse, on ne serait pas là à débattre.

(Rien à voir, mais par curiosité, c'est quoi ce truc tout bizarre dont tu as posté le lien, naz ? )

Ca tombe bien que ce soit du cinéma allemand : regarde Nosferatu, deux trois Fritz Lang, le Cabinet du Dr Caligari et Anatomie et Premutos et hop, voila ta réponse.

Le cinema est un art, parce qu'il exprime et peut faire ressentir des choses, qu'on peut en faire avec une vision propre (et n'importe comment), qu'il peut avoir une certaine beauté plastique, qu'il réagit au monde qui l'entourre, qu'il est critiquable, qu'il peut inclure une notion d'auteur, etc...


Y'a même eu des courants esthétiques (ou d'absence d'esthetique, c'est selon ).

Danorah a écrit :


(Rien à voir, mais par curiosité, c'est quoi ce truc tout bizarre dont tu as posté le lien, naz ? )



Je réponds pour Naz, c'est un extrait issu du Cycle Cremaster de Matthew Barney (le pitit copaing à Björk )


On avait déjà eu cette question en esthétique de l'art à la fac, et la réponse (hyper synthétique) qu'on y avait donné, c'était que l'Art (enfin une pièce d'art) était défini comme Art lorsqu'il était reconnu comme tel par les gens du "milieu" (critiques, galeristes, collectionneur et bien sûr les gens qui produisent des pièces d'art)


J'avoue que cette définition est tout à fait discutable, et on avait conclu comme ça aussi en cours.(la question qui sert à rien quoi^^)


Mais en revanche, je rejoins Naz, je pense qu'il y a des pièces/ produits (mot que j'exercre dans ce domaine) qui sont clairement pensés comme véhiculant quelquechose d'artistique (je dirais plus créatifs... et ça peut inclure du divertissant, bien sûr, pas que de l'engagé ou du révolutionnaire) et d'autres sont pensés (ouvertement, même) comme de purs produits de consommation.


Donc la réponse à ta question, Dano, c'est : Ca dépend (ça prend plus de place que "oui" ou "non", hein!)

Pour rejoindre quelque peu ce que donne Hidden comme "définition", de la même façon on avait défini en cours qu'un artiste est artiste à partir du moment où il se voit artiste.

Comme l'art est la production de l'artiste, on peut en conclure que l'art c'est tout ce que quelqu'un voit, à un moment où un autre, comme de l'art. Même si c'est nul, même s'il s'agit de deux boites l'une sur l'autre...


Sinon, j'aurai tendance à penser que l'art c'est une chose qui provoque des émotions chez le sujet qui le regarde ou qui l'exerce.

Pour moi, si la question est posée pour le cinéma, elle doit tout autant l'être pour la musique, la peinture, etc.


Ensuite, pour en revenir à la notion même d'art, je vois deux définitions possibles. On peut tout d'abord concevoir une oeuvre d'art dont la finalité est d'être montrée à un public quelconque (le monde entier, quelques experts, un mécène, une personne aimée ou tout simplement l'artiste lui-même). Je n'irai même pas à parler de divertissement ou d'éveil culturel ou philosophique : l'oeuvre est là et le spectateur en retire ce qu'il veut, quelles que soient les arrières-pensées de l'artiste.


Deuxième approche, l'art en tant qu'expérience. J'aime à penser que l'artiste ne peut se définir comme tel s'il ne s'investit pas entièrement dans la création de son oeuvre. Il doit y avoir une recherche précise, un perfectionnisme de la part du créateur. C'est ce point qui rapproche l'art et les sciences, par ailleurs.


En définitive, à mon sens le cinéma est bien un art (pardonnez-moi si mon raisonnement est mal lié mais la batterie de mon ordinateur va bientôt céder), le cinéma "industriel" (première définition) comme le cinéma d'auteur (deuxième définition).

pastis-mirabelle a écrit :


Pour moi, si la question est posée pour le cinéma, elle doit tout autant l'être pour la musique, la peinture, etc.



Oui voilà, c'est aussi la première réflexion qui m'est venue à l'esprit quand j'ai vu le sujet. En quoi le statut artistique du cinéma est-il plus discutable que celui de la musique ou de la peinture ?


Je vous en prie continuez, je prends des notes ^^

Il est plus discutable car il est d'autant plus souvent question de gros sous

Guillaume a écrit :




même s'il s'agit de deux boites l'une sur l'autre...






Deux boites l'une sur l'autre comment c'est possible (GE style)?


C'est sûr que la question finale reste : pourquoi le cinéma... Personnellement, je n'aime pas l'idée développée par hidden.


L'idée que l'art est défini par les "gens du milieu", ça fait beaucoup trop élitiste. Au contraire, c'est chacun qui aura sa définition de l'art. Ex de peinture : Soulages, pour moi ce n'est pas de l'art, mais du foutage de gueule et de la masturbation pseudo-intellectuelle. Sûrement parce que ça ne me touche pas. Et mon avis n'est ni meilleur, ni pire que ceux des critiques. Sans compter que souvent la vue des critiques évolue beaucoup. Je ne suis pas sûr que Poe ou Lovecraft aient été classés comme "artistes" à l'époque. Aujourd'hui pourtant, ça tombe sous le sens.


 

nazgul666 a écrit :



Guillaume a écrit :




même s'il s'agit de deux boites l'une sur l'autre...






Deux boites l'une sur l'autre comment c'est possible (GE style)?


C'est sûr que la question finale reste : pourquoi le cinéma... Personnellement, je n'aime pas l'idée développée par hidden.


L'idée que l'art est défini par les "gens du milieu", ça fait beaucoup trop élitiste. Au contraire, c'est chacun qui aura sa définition de l'art. Ex de peinture : Soulages, pour moi ce n'est pas de l'art, mais du foutage de gueule et de la masturbation pseudo-intellectuelle. Sûrement parce que ça ne me touche pas. Et mon avis n'est ni meilleur, ni pire que ceux des critiques. Sans compter que souvent la vue des critiques évolue beaucoup. Je ne suis pas sûr que Poe ou Lovecraft aient été classés comme "artistes" à l'époque. Aujourd'hui pourtant, ça tombe sous le sens.


 



Ah je me disais bien que quelqu'un n'allait pas aimer cette idée. (et je me disais bien qu'un Naz pourraît être de ceux-là ) Précisons quand même que ce n'est pas une idée développée par moi hein, mais une définition que nous avons essayé d'établir en cours à la fac, et d'ailleurs je m'étais trompée, ce n'était pas en esthétique (philo) de l'art, mais en sociologie de l'art, ce qui explique cet englobement de plusieurs catégories de personnes.


En gros on essayait de donner une définition de quelquechose qui est très complexe à définir, voire même à appréhender. Le terme "art" veut tout et rien dire, et effectivement, ce que tu gratifieras d'art ne le sera pas forcément pour un critique ou ton voisin de palier (si en plus il est critique, ben dites^^) En fait, pour revenir sur cette définition établie de façon pratique, je pense que moi-même je rejoins plutôt celle de Guillaume, à savoir que je pense que "L'art" fait ressentir quelquechose, et bien évidemment d'une personne à l'autre, ça varie.


Quoique tu en dises, Naz, que ce soit Soulages et bcp des artistes modernes et contemporains que tu ne considères probalement pas comme des artistes, eh bien ceux-là ont fait partie d'un mouvement qui a bousculé certaines idées, comme en littérature ou en musique ou en ciné (et parfois à titre posthume )et même si tu as parfois l'impression de foutage de gueule (surtout "formellement" je suppose), et bien dans le domaine de la création, je pense qu'on parle bien d'art. Inaccessible et vraisemblablement élitiste, mais art quand même.


Après je ne suis pas non plus favorable à l'idée de ne faire l'expérience que d'oeuvres d'art, personnellement je fais une parfaite distinction entre l'artiste et l'artisan (je pense que bcp des étudiants en art, même s'ils se croient artistes pour certains, sont des artisans), et ne rabaisse en aucun cas le statut de l'un au profit de l'autre, bien au contraire.


J'aime bien qu'un travail me touche, et par exemple comme tu le dis, bcp d'artistes classés à ce fameux rang à la FIAC (Foire Internationale d'Art Contemporain) ne me touchent pas, et pourtant ils sont reconnus comme tels. Mais je ne vais pas révolutionner la définition juste parce qu'ils ne me touchent pas^^


Disons que pour ma part, j'apprécie davantage les artisans que les artistes (même ceux qu'on dit être des artistes, je pense à Dali, qui était peut-être artiste à la base, mais qui me semble être devenu un artisan au fil de sa carrière), et ça marche aussi en ciné, en littérature et en musique.

(Oh, ben moi j'ai bien aimé les quelques tableaux de Soulages que j'ai vus dans je sais plus quelle expo* Par contre en reproduction c'est vrai que ça rend pas grand chose, tout ce noir...)


On s'éloigne un peu du sujet, mais tu pourrais développer un peu ta distinction entre artisan et artiste, hidden ? Ca me rappelle vaguement un cours de philo bâclé en fin de terminale pour boucler le programme ^^ Mais justement, à part le fait que la racine est commune, je me souviens plus très bien de ce qu'on avait dit...

(* si, ça y est, ça me revient, c'était L'envolée lyrique au Musée du Luxembourg en 2006, que j'avais beaucoup aimée d'ailleurs )

Moi je pense que l'art est le résultat, peu importe le domaine. Ce que l'on considère comme de l'art qualifie l'auteur d'artiste. Je veux dire par là qu'une fois l'oeuvre accomplie, aux gens de goût d'apprécier s'il s'agit oui ou non d'une oeuvre d'art. Il faut étudier le résultat et savoir si celui-ci transcende une connaissance, développe une nouvelle approche ou donne une nouvelle perception de la réalité. C'est pour cela que le cinéma peut être un art...ou non. Je pense que Lynch est un artiste parce qu'il a su cultiver sa différence avec intelligence. Je pense que Spielberg est intelligent sans cultiver de différence : il est un bon artisan.


Je pense que pour apprécier donc critiquer, il faut être d'une très grande tolérance (accepter un style nouveau), avoir une certaine acuité intellectuelle et il faut que le tout repose sur une connaissance culturelle correcte (connaître les anciens pour davantage apprécier les nouveaux). Car si l'artiste a besoin de son art pour être reconnu en tant qu'artiste, il a aussi besoin d'une tierce personne pour comprendre et qualifier le résultat d'oeuvre d'art... Il faut donc celui qui crée et celui qui appréhende pour que l'art existe. Il me semble que toutes les conditions sont réunies pour le cinema.


Mais Auguste Renoir, seul devant sa toile, est-il davantage artiste que Jean Renoir, grand du cinéma français, mais entouré d'un maximum de compétence artistique (chef op, monteur, acteur...) ? Un metteur en scène n'est-il pas davantage un chef d'orchestre, quelqu'un qui dirige, qui organise mais qui est certainement dépassé par le résultat. Et peut on dire que si "la règle du jeu" (Jean Renoir) est un chef d'oeuvre au même titre que "les grandes Baigneuses" (Auguste Renoir), le premier aura-t-il droit, en tant qu'artiste, à la même considération que le second dans les siècles à venir ?


A vous...

Remarque 1 :


il y aura toujours quelque chose qui me gênera qu'un cercle éclairé décide ou non de ce qu'est l'art. Car on sait pertinemment ce que ça implique (copinage et consorts). S'il faut avoir fait 10 études de l'art pour apprécier une oeuvre, qu'il faut comprendre et l'analyse, alors ça ne fait plus appel au ressenti mais à l'intelligence. Et l'art, ça doit se ressentir.


Remarque 2 :


c'est vrai que le cinéma ne repose pas seulement sur les épaules d'une seule personne. C'est ptet de ce côté qu'il faut creuser. Parce qu'un grand réalisateur avec un scénario mauvais, une lumière dégueulasse et des acteurs exécrables ne sera peut-être pas reconnu pour ce qu'il est.

parce que ta deja vu des tableaux de Monet, Van Gogh, Renoir ou meme Picassa chez qui la notion d'art est discutable pour certain, se vendre à petit prix ? on tappe sur le cinema à cause de largent, mais avec ou sans, j'aimerai vous y voir, faire un film, avant de dire que ce n'est pas un art, il faut essayer.

slt la petite monstrueuse effectivement le cinema est un art parcequil sécrit,il ses festvals et ses artistes et parcequil sapparente aux autres formes.

bof...


sans vouloir trop m'inimiscer (ou un mot du genre) dans le débat, je peux déjà te donner à toi, oui toi, là-bas, l'auteur de ce sujet, quelques astuces pour remplir facilement une page, sans se compliquer la vie à développer (et en allemand, s'il vous plait) toute une théorie sur un sujet aussi vaste que celui là...


Déjà, comme tu l'as dit, écrit gros... pas trop pour que ça reste moyennement naturel, mais assez que la dernière ligne de la copie arrive vite...


Ensuite, l'intro... L'intro doit commencer par un truc qui a peu à voir avec le sujet, disons quelque chose de plus général... Genre, moi, dans ma copie sur la quetion "l'art doit-il copier?", j'ai développé tout un paragraphe sur l'art qui au fil du temps a su déchainer les passions, diviser les foules, et toutes ces conneries... Par exemle, dans ton cas, tu peux développer tout une partie sur qu'est-ce que l'art, ou qu'est-ce que le cinéma...


Ensuite, tu propose une idée (il faut quand même un minimum de contenu pertinent ), que tu développe à fond, que tu étire jusqu'à l'extrême! si tu trouve que tu te répète, tu es sur la bonne voie! il faut se répéter, tout en formulant différent, avec toutefois quelques subtiles évolution de l'idée...


Ensuite, tu met un exemple! si ton prof est un amoureux de l'allemagne, tu flatte la magnificence du cinéma d'un des pays les plus culturellement développés de l'europe -que dis-je- du monde! Tu peux par exemple parler du cinéma expressioniste allemand, c'est généralement ça que je met dans mes copies quand j'ai besoin de parler d'un genre cinématographique qui fait classe... Cet exemple, encore une fois, tu le parcours de fond en comble OU tu met une pléiade d'exemple assez bref...


Finalement (et pour couper court à tout ces "ensuite&quot, tu fais ton intro, en résumant un peu tout ce que tu as dit, c'est-à-dire, pas grand chose! c'est pourquoi tu dois encore te répéter, mais cette fois ci, plus discretement! n'en fais pas trop, après ça va vraiment se voir! Ce que je fais généralement, c'est que je fais comme si je développais une nouvelle idée tout en reprenant les grandes lignes de ce que j'ai dit précedemment... puis je pars vers une autre problématique, ou sur une fin définitive de la question... Quoiqu'il en soit, c'est le final qu'il faut soigner, c'est sur là-dessus que ton prof décroche de ta copie (d'ailleurs, si je pouvais un peu plus suivre ce conseil, moi...)


Enfin voilà, ma méthode est loin d'être infaillible, mais en bon prince, je vous la délivre ainsi, gratuitement... arf.

Merci bien, mais je crois que je ne partage pas tout à fait ta vision des choses en matière de méthodologie

Enfin de toute façon il est rendu depuis un bout de temps, ce devoir ^^

moi je dis ça, c'est juste pour aider les fainéants comme moi, après j'oblige en rien...

nazgul666 a écrit :


Le théâtre est un art depuis l'Antiquité. En quoi est-il un art? C'est pour ça que j'avais rajouté la dimension "divertissement" dans l'art.



Ouais, enfin, là, tu pousses mémé dans les orties. Le divertissement c'était plus le côté théâtre de rue, bouffons, farce, etc, au Moyen-Age. Le théâtre, la littérature, dans l'Antiquité, se doit d'être édifiante. C'est la Catharsis tragique. Le divertissement, c'est plus du côté de l'impie, ce qui ne sera pas alors accepté par les canons "artistiques" de l'époque. Bref.


 


Voilà ma petite théorie à moi sur ce qui est de l'art et ce qui n'en en est pas. Considérons d'abord que tous les médias se valent. Peinture, photo, musique, cinéma, qu'importe. Qu'est-ce qui différencie une photo d'art d'une photo de famille ? D'après moi, c'est purement et simplement l'intention de l'auteur. Après, que ce soit réussi ou pas, c'est un autre problème.


L'art, en gros, c'est utiliser un média en donnant un but à notre geste, que ce soit le fond ou la forme - l'argent, bien entendu, est mis à part, même si argent et art ne sont pas incompatibles. C'est donc utiliser un langage qui peut être un de tous les jours - le blog ? - et se l'approprier pour lui donner une nouvelle dimension par l'intention.


 


Bref. Le cinéma, donc. Pourquoi la question ?


La question se pose car c'est un art récent + car c'est un média à priori 'facile'.


1. C'est récent. N'oublions pas que l'art, le classique, etc, est associé au temps, à l'ancien.


2. A priori, que fais-je quand je filme (ou prends une photo) ? Je ne fais que capturer une image que la nature crée et me l'approprier car je la mets sur une pellicule. Je synthétise mais c'est un peu ça; en gros, les critiques que les peintres et écrivains ont lancé envers la photo à la fin du 19ème. En gros, puisqu'on ne fait que capturer au lieu de reproduire, les possibilités, la marge de liberté seraient plus limitées, car les règles barbantes de la vie de tous les jours demeurent. Le ciel est bleu et les arbres sont verts, en gros.


Tout ça, c'est de l'à priori, car aujourd'hui on a des ordinateurs et des filtres colorés, mais, là encore, la question du temps se pose. Nos nouvelles technologies n'ont pas encore reçu le sceau sacré de la vieillesse académique et sont donc toujours questionnées. Genre je prends une photo pourrie et la modifie tant sous photoshop que ça devient joli : est-ce de l'art ? Suis-je un bon photographe ou un bon graphiste ? Ca devient meme complexe de séparer les différents médias, aujourd'hui, tant on peut tout mélanger. L'art prend de nouvelles dimensions, donc, et le cinéma lui donne du 3D.


Bref, on y vient doucement, vers les arts graphiques, mais il n'est pas nouveau de dire que le monde artistique a besoin de temps pour accepter une nouvelle forme d'expression. Danse de rue = danse classique ? Rap = chanson française à texte ? Etc etc.