MATRIX RELOADED: Ne pas lire si vous ne l'avez pas encore vu

Icebryce · Message par **Icebryce** » 21 mai 2003, 17:10

Voila j'ai un ptit probleme. J'ai vu Matrix et je ne me prend pas pour un pseudo-intelectuel qui trouve son scénario simplounet car je n'ai pas tout saisi. (d'ailleurs je soupsonne ceux qui on trouvé les dialogues ininteressant de n'avoir pas compris). J'ai plusieurs petites interrogations. Tout d'abors il faut se rendre a l'evidence que ce film va plus loin qu'un simple conflit homme-machine et il montre bien que c'estbien plus compliqué que cela. Tout d'abords, qu'est ce qu'est l'architecte? Une machine? Dieu? Parce que le discours de ce bohnomme et son nom me fait plutot tendre vers la deuxieme solution. En effet on se rend compte que la matrice n'a pas été crée a la suite d'une guerre en 2010 puisque l'architecte parle d'une histoire de la matrice beaucoup plus longue. Alors, on n'aurait pas là un parallele avec la conception du monde de Platon, selon lequel le monde serait divisé en deux, le monde sensible (ou lequel on vit) et le monde des idées qui rassemble tout les concepts et qui est la vérité? Et quand Morpheus libere des ames, on peut faire aussi un enorme parallelle avec les philosophe. (cf premier chap du monde de sophie). En effet ceux ci apprenne aux hommes a raisonner et a savoir pourquoi, pour essayer d'accéder a la vérité, mais les préjugé et l'habitude (les agents?) s'y opposent. Je trouve que Matrix a par la un grand role vulgarisateur de la philosophie n'en déplaise a tout les bienpensant qui trouve les propos du film idiots... (The Matrix have them...). Pensé vous que cette vision est juste? Je reviendrai pour parlé d'autres point qui m'ont fais pas mal reflechir...

Kassad · Message par **Kassad** » 21 mai 2003, 17:42

Argh ce serait donc ca : Matrix ou une tentative de vulgarisation de la philosophie essentialiste platonicienne ? Ou bien une tentative de corruption maconique (rappelons que l'architecte est le nom que les francs-macons donnent au principe organisateur de l'univers, que ce soit une machine, un dieu ou n'importe quoi) ? Moi a ce moment là j'attends la version pop du scepticisme socratique...

Non, soyons sérieux, il est clair qu'il y a des ambitions transcendantales dans le (non)-scénario de Matrix, ne serait ce qu'à travers le nom des personnages. Simplement ca ressemble plus a un fourre tout qu'à une pensée : un brin de philosophique (deux trois idées sur la caverne), une pincée de théologique light (le mythe de l'élu qui sauve l'hummanité c'est à peu près aussi novateur que la bible). Il n'y a aucune unité : regarde le premier puis le deuxieme en ecoutant ce que dit morpheus et t auras une bonne definition de la schyzophrénie. Bien sûr en cherchant bien on peut toujours en inventer une mais ce sera plus un jeu intellectuel qu autre chose.

CBL · Message par **CBL** » 21 mai 2003, 18:29

Le premier ne se voulait pas trop philosophique. Ca se limitait à des réflexions sur la vérité, le rêve et la réalité.
Le deux par contre part totalement en sucette. les réflexions ininteressantes du genre "ce que tu dois savoir, tu le sais déjà" cotoient les longues tirades voulues philosophiques mais qui tendent plus vers le n'importe quoi.
De plus, à emprunter à toutes les mythologies et cultures, le film a complètement perdu son identité. Quelques références au passage :
Osiris : dieu égyptien de la mort. les égyptiens croyaient que le passage de vie à trépas se faisait en bateau.
Trinity : CS m'a fait remarqué le rapport avec trinité. l'architecte serait le père, Neo le fils et l'oracle le saint-esprit ?
etc...

Icebryce · Message par **Icebryce** » 21 mai 2003, 18:54

C'est vrai j'avais aussi tilté sur le prénom Trinité. Mais je me rappelle plus du tout d'Osiris, c'est qui? En tout cas même si il faut reconnaitre que les personnages s'enflamment dans des proses deux fois plus exotiques que celles de mon vénérable prof de philo, il y a quelque remarquent qui m'ont titillé l'esprit.( oui ca arrive). Comme sur le fait que l'homme ou la machine ne peuvent se détruire l'un et l'autre car ils ont reciproquement besoin de l'un et l'autre (on peut se demander alors comment va finir cela: une fusion entre l'homme et la machine? CF Deus ex, le meilleur jeu PC). Ou encore sur le fait de la causalité, qui meme si elle est expliqué par un français (qui nous fait encore passé pour des buveurs de vin (je hais le vin) et pour des coureurs de jupon (pourquoi pas)), est assez juste. Il y a en effet beaucoup de phenomenes qui nous maitrisent (météo, génétique, le fait que l'on naisse l'élu) et contre lesquels il ne sert en rien d'allé contre, il faut mieux se demander pourquoi ne serait ce que pour essayer d' acceder a la vérité. Apres c'est vrai que le discour de l'oracle je l'ai un peu laché en route... Qui pourrait m'en redire les grandes lignes?
On est d'accord. Matrix n'est pas un film philosophique, mais il a le mérite de vouloir nous poser des interrogations (pas énormes certes), ce qui n'est pas courant dans les films a gros budget et a effets spéciaux. Peut etre pioche t'il dans de nombreuses cultures mais pourquoi pas?

CBL · Message par **CBL** » 21 mai 2003, 19:09

Icebryce a dit : C'est vrai j'avais aussi tilté sur le prénom Trinité. Mais je me rappelle plus du tout d'Osiris, c'est qui? L'Osiris (de Final Flight of the Osiris, l'animatrix) est le vaisseau qui previent Zion de l'attaque des Sentinelles avant de se faire exploser par ses dernières. Icebryce a écrit : CF Deus ex, le meilleur jeu PC

J'ai un nouvel ami ce soir

Mamamia · Message par **Mamamia** » 21 mai 2003, 19:19

ouh la ouh la...

Arakneed c'est pas bete ce que tu dis , mais la ceuillere , c'est po la meme que ds le premier (ptetre qui'ils ont po fait expres), paske g regarde matrix sur la 2 dimanche, et c po la meme. Donc je c po si ta raison sur listoire des deux matrix. Mias la ou ta raison , c'est les pouvoirs que neo a ds le monde réel. alors je sais pas trop quoi penser... Je pense pas que ce soit pour rien que Revolutions sort seulement quelques mois plus tard... Pour comprendre Matrix 2 g du revoir Matrix 1 , et ca ma fait du bien.... Enfin , le discours avec l'architecte : JAI RIEN CAPTE!

QUIEST LARCHITECTE? QUEL AGE A TIL ? QUAND EST CE QUIL A CREE LA MATRICE? QUI EST LORACLE?

moi c'est surtout quand il a commence a parler des 6 versions de la matrice que g commence a rien capte...

Je pense serieusement que meme si Matrix 2 peut nrv , je pense kil est indispensable pour l'histoire (histoire de nous embrouiller un peu )

Val Lazare · Message par **Val Lazare** » 21 mai 2003, 20:03

Arakneed a écrit :Il y a aussi des trucs évident : Neo anagramme de One (l'élu)

Ben moi, je croyais que ze One c'était Jet Li?

CBL · Message par **CBL** » 21 mai 2003, 20:12

Arakneed a écrit :Il y a aussi des trucs évident : Neo anagramme de One (l'élu) mais ce qui me fait le plus marrer, c'est que Trinity c'est le nom du projet de la première bombe atomique... (the Trinity Project)

Précisement, le projet s'appelait le projet Manhattan. Trinity était le nom de code du premier test d'une bombe A, effectué le 16 juillet 1945 dans le désert du nouveau Mexique près de Los Alamos, marquant ainsi le début d'une nouvelle ère de terreur.

KeMi · Message par **KeMi** » 21 mai 2003, 21:20

pour apprter ma modeste contributin à la réflexion, je vois plutôt l'architecte comme le coeur du programme de la matrice, l'intelligence artificielle dont tout est parti (voir le premier Matrix quant Morpheus parle de la création et la vénération de l'IA) cette intelligence artificielle a crée plusieurs version de la Matrice mais aucune ne marchais (voir aussi le premier lorque l'agent Smith parle de la première version qui devais crée un monde parfait). Mais il restait des problème, il reste a chaque fois une anomalie dans l'équation de la Matrice pour résoudre cette anomalie l'architecte n'a eu d'autre choix que de "crée" un élu qui est cense choisir 23 êtres humains (genre 16 femmes et 7 hommes si je me souvient bien), le role de l'elu n'est pas de détruire la Matrice mais de la "Rebooter" en quelque sorte une fois que l'élu a choisi ces 23 personnes Zion est détruite et ces 23 personnes la rebatissent et se développent (c'est pourquois il existe des êtres humains jamais connecté à la matrice) le temps que Zion soit reconstruite la Matrice peut fonctionner sans ennuis jusqu'à ce que certain ne l'accepte plus et se libère de son emprise (c'est la le bug de la matrice, l'anomalie de l'équation) à partrir de ce moment l'élu est crée et on repart pour un nouveau cycle

Voila a peut près ce que j'en pense c'est juste une histoire de plantage machine genre Windows...

sithjediblue · Message par **sithjediblue** » 21 mai 2003, 22:50

Alors j'ai zappé les dialogues mais j'ai compris... En gros il y a eu 6 versions de la Matrice et dans chaque version, Zion a été détruite. Or si Zion est détruite, les humains sont morts, donc il n'y a plus de conflit homme-machine... En fait, comme le dit le "pseudo-architechte", les humains ont accepté la Matrice à 99.5 % des cas. Or pour les 0.5% qui restent, il fallait leur faire accepter une autre réalité. Donc il existe une deuxième Matrice. Dans ce cas, si tu me suis, Zion c'est une Matrice et le monde virtuelle est une Matrice dans la Matrice. Dans ce cas, cela explique pourquoi Néo a des pouvoirs dans "le monde réel". Voici un détail pour mieux comprendre. Avant de voir l'Oracle, Néo recupère une cuillère défoncée qui vient d'un gamin que l'on voyait dans le premier film. Or il lui donne la cuillère dans Zion. Il est impossible de transferer des objets de la Matrice dans le monde réel mais la cuillère est défoncée. Ce qui veut dire que le gamin a des pouvoir dans le monde réel ! La cuillère, Néo ne la donne pas à l'Oracle. Donc dans le 3, Neo retrouvera cette cuillère et comprendra qu'elle n'existe pas ! La cuillère est le lien entre Matrix 1 et 2 : elle font en sorte que Néo se libère l'esprit (cf : "la cuillère n'existe pas").

Ouais, en fait, dans le 3 on va apprendre que Matrix c'est une partie de Command & Conquer qui a buggé... Je trouve l'explication d'Arakneed simple et claire, comme quoi, messieurs les Washowski nous ont trouvé un concept à 2 balles et quand ils s'en sont rendu compte ils se sont dit qu'ils allaient noyer le spectateur sous des flots de dialogues bien tournés... mais incompréhensibles...

Voilà et franchement quoi de mieux pour faire pseudo compliqué et pseudo suspens d'avoir 2 Matrice ? J'appelle cela un gros foutage de gueule !

Bien d'accord....

sithjediblue · Message par **sithjediblue** » 21 mai 2003, 23:05

Attendez voir ! Une revelation particulièrement effrayante m'est apparu juste après mon précédent post...
Un univers virtuel à l'intérieur d'un univers virtuel... Un spectateur qui croit être dans le monde réel mais qui est finalement que dans une seconde réalité tout aussi simulée...
Tout cela ne vous rappelle rien ??
Oui ! C'est EXACTEMENT le scénario d'Avalon !! Si l'hypothèse d'Arakneed est juste, alors Matrix est un plagiat éhonté du film de Mamoru Oshii, seule différence : la qualité.
Oshii a fait de son idée un pur chef d'oeuvre, en 1h45, bourré de références et d'idées originales, et dont chaque élément a son explication (même la coloration orangée !!)...
La ou Avalon met en garde contre les dangers des réalités virtuelles de façon subtile et recherchée, Matrix se la joue film tape à l'oeil, mais indigeste...

Selena · Message par **Selena** » 21 mai 2003, 23:10

Avalon est de 2001, non?
Et Matrix était prévu comme une trilogie dés le départ, non?

Selena · Message par **Selena** » 21 mai 2003, 23:18

Les Waussi, ont pu démarrer le projet matrix bien des années auparavant!

CBL · Message par **CBL** » 21 mai 2003, 23:44

Arakneed a écrit :Le pacte de Mac Guffin tombe à la poubelle !

:?:

CBL · Message par **CBL** » 22 mai 2003, 06:56

Le film qui respect le moins ce pacte : x-men 2

Encore un élément qui confirme la matrice dans la matrice :
les sentinelles que Néo arrète vers la fin dans le monde réel exactement comme il arrete les balles dans la matrice.

Kassad · Message par **Kassad** » 22 mai 2003, 09:20

A force de chercher des machins dans le truc on va finir par un troisieme episode ou Keanu va se reveiller, se lever pour aller pisser un coup ou boire une bierre. Tout ca n'aura finalement ete qu'un mauvais reve

.

Sinon en y repensant l architecte ressort une version light des arguments theologiques de Leibniz. Le probleme theologique de base etait comment justifier le fait que le mal puisse exister puisque dieu est bon. Le truc de Leibniz est de dire que dieu a fait le meilleur monde possible qui ne soit pas dieu lui meme (raille ensuite par Voltaire sous la forme de pangloss dans candide), donc il y avait forcement des endroits de sa creation ou dieu ne devait pas etre. Ca avait l'avantabe de refuter l'idee d'une existence positive du mal (le mal c'est l'abscence de Dieu). Pour en revenir a Matrix c''est un peu l'argument de l'architecte qui est oblige d'introduire un pourcentage minimal de bordel pour que ca marche. En allant plus loin, c'est a propos de cette discussion theologique que Leibniz a developpe l'arithmetique binaire : et oui il considerait qu on pouvait decrire le monde avec un chiffre qui ne serait compose que de 0 et 1. Le 0 etant l'abscence de Dieu et le 1 sa presence. Ainsi pour Leibniz le reel etait un melange entre la presence de Dieu et son abscence, bref devait pouvoir s'ecrire comme un nombre binaire. Matrix au 17eme siecle vous en avez reve ? Leibniz l'a fait !

Djak · Message par **Djak** » 22 mai 2003, 09:23

en fais en y reflechissant bien je pense que pour l'histoire arac est dans le vrai mais surtout Kemi
Mais c'est clair que Zion c'est une matrice

KeMi · Message par **KeMi** » 22 mai 2003, 09:51

Mais si Zion est aussi une matrice quel est dès lors l'interet pour l'élu de devoir choisir un groupe de 23 hommes et femmes?

Concernant la cuillère c'est vrai que c'est troublant, bien que je ne pense pas que ce soit la même. Mais si il y a effectivement 2 matrices je sens que le scénario du 3 va partir en sucette comme c'est pas permis (tadaa révélation : la matrice est un processus récursif qui continue à l'infini...). Je ne serais pas étonné que certain détails du 2 soient purement mis de coté dans le 3 histoire de clarifier les choses, la ce serait un manque de cohérance de la part des 2 frères réalisateur mais trouveriez vous cela étonnant... (ou alors vont peut être retrourner au source genre les bonnes idées du premier pour nous finir tout ça en apothéose

)

Sinon concernat Avalon Oshii avais ce projet dans la tête depuis des années et la seule chose qu'il ai "piqué" à Matrix c'est l'affichage du générique avec des chiffres bien maigre emprunt quant on sait la source d'inspiartion des Wachowski (suivez mon regard). Sinon dire que des films ont repompé des idées de Matrix c'est un peut fort c'est un peut comme ce cher Joel Silver producteur de bon gout (Roméo Must Die, The One comment qu'il m'a détruit Jet Li, et bien sur Matrix) qui dit que les frères Wachowski en on marre que des films comme Tigre & Dragon reprennent des effets de Matrix alors que Matrix reprend tous ce qui ce fais dans les films de Hong-Kong (Tai Chi Master, Fist of Legend, et beaucoup d'autre) dans le domaine des scènes de combat ralenti en plus et 3D a gogo. Bon la fin c'est un peut un coup de gueule contre la toute puissance du cinéma américain incapable de reconnaitre ses inspirations et qui ose parler de plagiat

CBL · Message par **CBL** » 22 mai 2003, 09:55

KeMi a écrit : Sinon concernat Avalon Oshii avais ce projet dans la tête depuis des années et la seule chose qu'il ai "piqué" à Matrix c'est l'affichage du générique avec des chiffres bien maigre emprunt quant on sait la source d'inspiartion des Wachowski (suivez mon regard)

Lol ! les lettres qui défilent dans Matrix ont été pompé sur le générique de Ghost In the shell de Oshii. Donc en fait, il réutilise sa propre idée qui lui a été piquée

KeMi · Message par **KeMi** » 22 mai 2003, 10:08

CBL a écrit : Lol ! les lettres qui défilent dans Matrix ont été pompé sur le générique de Ghost In the shell de Oshii. Donc en fait, il réutilise sa propre idée qui lui a été piquée

Honte a moi c'est vrai comment j'ai pu oublier cela alors que c'est un de mes films cultes...

Mais bon dans le DVD d'Avalon dans les bonus il parle de l'affichage du générique en fesant référence à Matrix

Djak · Message par **Djak** » 22 mai 2003, 10:52

arg des fois kemi on se demande ou tu a mis ta grosse tete

sithjediblue · Message par **sithjediblue** » 22 mai 2003, 11:57

Je joinds un extrait des notes de production du DVD d'Avalon à propos des attaques qu'a subit le film ( !!!! ) quant à sa "ressemblance" à Matrix... Paradoxal, non ?

"Le tournage d'un film implique que la totalité du scénario soit déjà rédigée et que les acteurs aient déjà été choisis, tout comme les équipes. Or le début du tournage d'Avalon commença début 1999, en février. De son côté, la sortie aux Etats-Unis de The Matrix se produisit en avril 1999. Il y a donc déjà là une preuve flagrante qu'Avalon ne peut avoir été copié sur Matrix."

Autre chose, on ne peut déduire la ressemblance flagrante avec Avalon ( si l'hypothèse d'Arakneed se confirme) qu'après avoir vu le 2, qui, jusqu'a preuve du contraire, est sorti après Avalon...
Pour finir, Oshii nous dit que le scénario d'Avalon trouve sa génèse il y 10 ans... Si vous cherchiez le VRAI visionnaire qui a changé le cinéma de SF, je crois que c'est bon.

Selena · Message par **Selena** » 22 août 2003, 18:34

Avant le 5 novembre, date de sortie de MATRIX REVOLUTIONS, une bande annonce pour mieux patienter....

http://whatisthematrix.warnerbros.com/r ... ilers.html

Nyokin · Message par **Nyokin** » 23 août 2003, 17:38

heu, je vous remet dans la réalité,vous permétez ?

trinity et Percéphone sont mignonnes,Néo doit surment l'être aussi,le Mérovingien est délirant et ses deux acolytes de fantomes ont une humour bien à eux("nous sommes très nrv).Dsl pour les personnages ke je ne cite po,ils font parti d'un tout et ont bcp de fan.

Alors au delà de toute cette réflexion phylosophique ki me dépasse complètment (g vu du platon et du liebniz,ces mec ne demande k'a reposer en paix à l'haure actuelle) je pense k'avant de juger ce film on devrai faire preuve de patience,voir la fin de la triologie pour commencer et ne pas essayer de se gacher le plaisir en devinant la suite(ça ne nous mènerai k'a des déceptions) et puis aussi faire preuve d'indulgence ! Prk ? Ben parceke les frère Wacho chéputrop koi sont des humains (et non pas des programmes,au risques de choquer quelques-un) et ke les gas en fesant ce film il on voulu(ils l'on dit) exprimer leurs pations,ce dont il avais envie de parler,de nous faire partager,et aussi réver à une autre réalité enfin bref surment pas à remmettre en question notre existance à la manière de grand phylosophe. Du moin je ne l'espère po pour eux.

Sinon je pense ke Matrix relo est un exellent second épisode,ki paye peut-être d'un manque de scéna mé ça c justement à cause de cette position n°2,c une transition !!! (cf d'autre triologie !)
vlà stou kwa !

Banane · Message par **Banane** » 17 octobre 2003, 18:15

Arakneed a écrit :En gros, disons que Mac Guffin est l'inventeur du suspens au cinéma. Une sorte de charte existe inconsciement dans chaque réalisateur voulant faire du suspens, il y a des "règles" à respecter.

Oui, mais comme le disait Hitchcock lui-même dans ses célèbres entretiens avec Truffault, le MacGuffin ne doit pas être la chose la plus importante dans un film. Il parlait de la manière dont il a développé le scénario de "Notorious", il avait suggéré l'uranium à un 1er producteur, qui a trouvé cette idée bidon et avait pensé que jamais ça ne marcherait. Or le film est non seulement l'un des plus beaux du Maître, mais en plus a eu un énorme succès, car justement, le public ne s'est pas focalisé sur le MacGuffin, mais sur l'histoire et les personnages de Cary Grant/Ingrid Bergman/Claude Rains. Le MacGuffin ne doit être qu'un prétexte, c'est ce qui rend les films d'Hitch fonctionant sur ce principe si passionnants, car on a oublié le MacGuffin en général, mais pas ce qu'il a brodé autour.

Pour des films comme "Usual suspects", même si on connait la fin, on revoit le film avec plaisir car le MacGuffin a été dépassé par l'invention de la mise en scène et le reste du scénario. Par contre, "Phone booth", bof bof, ça se dégonfle à la fin, le réalisateur ayant cru que seul le MacGuffin (un sadique inconnu qui tient un quidam dans sa main) pouvait faire tenir tout le film, or ce n'est pas le cas. Toute la différence entre un tâcheron et un vrai metteur en scène. D'ailleurs, ce qui est drôle, c'est que le MacGuffin avait été soumis à Hitch de son vivant...

Donc pour en revenir à Matrix/Avalon (et pourquoi pas eXistenZ) qui suivent à peu près le même MacGuffin, je trouve tout de même que Oshii a mieux développé l'idée que les 2 autres, et de manière bien moins prétentieuse (même s'il y avait quelques bonnes scènes dans le Cronenberg).

La philosophie dans Matrix ? Mouais, ça c'est ce qui arrive quand les américains veulent faire "auteur", on cite des noms mythologiques (dans doute que Persephone ne doit rien évoquer pour l'américain moyen), on enrobe la prétendue complexité du scénario dans un fratras explicatif qui tient plus de l'anarchie que de la rigueur et de la réflexion, on montre Kiniou qui fronce des sourcils pour prouver qu'il réfléchit... Bref, les prétendus passages intellectuels sont surtout illustratifs et ne vont pas plus loin que la simple citation. Revoyez un "2001, l'Odyssée de l'espace" et vous verrez toute la différence !
Pour moi, Matrix est un bon film d'action, recyclant une certaine sous-culture (films HK, mangas, etc) avec un certain savoir-faire, mais ne va pas plus loin.

En parlant de trilogie, il y a celle du Parrain, et le 2ème volet est en général considéré comme le meilleur, donc il y a un contre-exemple, Arak

Pareil pour Terminator. Mais c'est vrai qu'à la base, ces films n'ont pas été pensés en trilogie (et peut être nous pondera-t-on un T4...).

Banane

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