Le tombeau des lucioles [Anime]

nazonfly · Message par **nazonfly** » 04 juin 2004, 11:46

Dans quelques jours, ce sera le soixantenaire du Débarquement en Normandie. Nombres sont les téléfilms, les documentaires diffusés ces deux dernières semaines sur cet événement. Sur la cruauté des combats que d'aucuns rapprochent de la Guerre en Irak.
Inconsciemment, j'ai choisi hier de revoir Le tombeau des lucioles qui a pour le cadre le Japon en 1945 en pleine guerre contre les Etats Unis d'Amérique.
Cette guerre qui envoie le papa de Seïta et Setsuko, les deux héros de Hotaru No Haka en version originale, au front et qui tuera leur mère dans un énième bombardement. La guerre poussera les deux orphelins à vivre chez leur tante et aux dépens de celle-ci. Bientôt ils iront vivre dans un abri anti-bombardement.
Ce rapide résumé ne montre pas combien le Tombeau des Lucioles est un film magnifique, un film de prime abord assez éloigné des habituelles productions du Studio Ghibli, mais finalement tellement proche dans son aspect humain grâce au talent du réalisateur Isao Takahata.
L'ambiance du film repose sur la poésie magique du monde des deux enfants, une boîte de bonbons retrouvée, un vol de lucioles. Mais cette joie n'est finalement guère plus que la vie d'un éphémère dans une chaude journée d'été, avant la mort inéluctable. La tristesse finale est à l'égard du film, totalement prenante à telle point que les larmes montent aux yeux et qu'on a envie qu'elles coulent, coulent et coulent encore.
Je terminerais ma critique par la première phrase du film qui voudra dire tant de choses pour celui qui a vu le film :
"La nuit du 21 septembre 1945, je suis mort."

Note : 10/10 et plus encore.

EDIT : Le film Le Tombeau des Lucioles est tiré du récit autobiographique de Akiyuki Nosaka La Tombe des Lucioles de 1967.

Totakeke · Message par **Totakeke** » 04 juin 2004, 11:54

Il ya longtemps que je n'ai pas revu ce film et la lecture de ta critique m'a fait retrouver l'émotion que j'avais ressenti lorsque je l'avais vu...

Pour ma part, c'est l'un des plus beaux films traitant de la guerre dans toute sa cruauté et rien que pour ça, il est à recommander à tous les publics.

Jade · Message par **Jade** » 04 juin 2004, 12:48

Un film vraiment horrible..... N'importe qui ayant un minimum de sentiments humains ne peut qu'etre touche par ce dessin anime. Maintenant, naz, je serais curieux de savoir quel est pour toi le message de ce film...

nazonfly · Message par **nazonfly** » 07 juin 2004, 13:35

Jade a écrit :Maintenant, naz, je serais curieux de savoir quel est pour toi le message de ce film...

Hum je sens une question sournoise là-dessous

)
Bon alors le message principal de ce film est pour moi : "La guerre est horrible". On voit les ravages qu'elle peut faire dans une simple famille.
Mais il y a aussi quelque chose de sous-jacent, me semble-t-il, quelque chose qui m'a fait pensé à de la fierté nippone. Le père des enfants est sur un croiseur (que l'on voit dans le film d'ailleurs), puissant et qui part faire la guerre avec les honneurs.
Tandis que les attaques américaines sont plutôt inhumaines, un peu comme Zeus lançait ses éclairs du ciel, les américains lancent les bombes et se soucient peu des dommages possibles.
Voilà ce que j'ai ressenti comme message.

schiste · Message par **schiste** » 07 juin 2004, 14:31

Jade · Message par **Jade** » 07 juin 2004, 17:37

Je demandais ca, parce que l'autre jour mon ami me disait qu'il ne voyait aucune utilite a ce film. Je n'y avait jamais reflechi, car a chaque fois que je vois ce film je ne pense pas au sens qu'il pourrait avoir, j'avoue. Je l'ai vu il y deux ans la derniere fois, et je pense que si je le revois un jour je me poserais la question. Et j'ai bien peur que mon ami ai raison.
L'autre jour sur un topic animation, dawa disait que le nous etions impermeables au message du film a cause de la difference de culture...
Montrer la misere de l'homme, etc... J'ai du mal a voir ca comme un message.

hiddenplace · Message par **hiddenplace** » 07 juin 2004, 22:46

Ce film m'a tellement touchée aussi...mais comme pour me mettre des oeillères, j'ai tjs beaucoup d'appréhension à l'idée de le revoir...même si chaque fois, l'émotion que j'éprouve est vraiment profonde.

Alors selon moi l'idée principale est en effet de montrer l'horreur de la guerre et l'amour inconditionnel de deux frère et soeur, car c'est la seule famille qui leur reste dans ce milieu où règne hélas l'individualisme...
Mais c'est aussi pour moi montrer l'innocence qui perdure dans le regard d'un enfant en temps de guerre. Malgré la douleur qui habite bien sûr les DEUX enfants, la petite tente par tout les moyens de rester encore une petite fille, de se dire que:

le mort caché sous la barque est en fait un monsieur qui dort; que sa maman va revenir et qu'il ne faut donc pas revendre ses vêtement...

A y repenser, je trouve que cet anime est à rapprocher de Jeux interdits, qui m'avait déjà tellement touchée lorsque je l'avais vu la première fois quand j'étais petite. Je continue d'ailleurs de le voir aussi avec plaisir et émotion...

Pour revenir au Tombeau des Lucioles, vraiment les messages sont multiples, mais je pense que la réflexion vient après, en premier lieu, il se VIT, il nous habite même...

Pfioou, je m'emporte mais qu'est-ce-qu'il en vaut la peine!

sondern · Message par **sondern** » 07 novembre 2004, 23:23

Jade a écrit :Je demandais ca, parce que l'autre jour mon ami me disait qu'il ne voyait aucune utilite a ce film. Je n'y avait jamais reflechi, car a chaque fois que je vois ce film je ne pense pas au sens qu'il pourrait avoir, j'avoue. Je l'ai vu il y deux ans la derniere fois, et je pense que si je le revois un jour je me poserais la question. Et j'ai bien peur que mon ami ai raison.
L'autre jour sur un topic animation, dawa disait que le nous etions impermeables au message du film a cause de la difference de culture...
Montrer la misere de l'homme, etc... J'ai du mal a voir ca comme un message.

Justement les grands films n'ont pas de messages ou plutot il nous laisse interpréter et choisir la façon dont nous pouvons interpréter la mise en scène, la performance des acteurs avec le scénario. Si un film a un message, c'est dès lors un film de propagande... (elephant man de lynch est un plaidoyer pour la tolérance mais loin en même temps de ce constat)

Pour le tombeau des lucioles, le film m'a plu car il opté pour une approche poétique des évènements (la fameuse boîte de la mère de Setsuko et Seita) et pudique à la fois des évenements (ce qui les rend paradopwalement encore plus horribles aux yeux des spectateurs ). Le roman, lui, accumule les descriptions gore des cadavres lors des attauqes américaines et les gros mots...

corentin · Message par **corentin** » 05 décembre 2006, 01:56

Je suis resté muet de longues minutes après avoir vu cette oeuvre. C'est magnifique de sobriété et de force émotive.
Elle m'a touché par son mélange de beauté et d'horreur. La beauté du lien entre Seitsuko et Seita, qui n'en rend que plus triste le dénouement. Et la vaillance de Seitsuko, qui est vaine face à l'irradiation. Le bombardement, les horreurs de la guerre ne sont évoquées que marginalement, ce qui donne à leur destin un tour encore plus profondément injuste. Ils sont les victimes d'un événement qui les dépasse, tâchant de résister tant bien que mal aux malheurs qui s'abattent sur leurs épaules. La manière dont la lente mort de Seitsuko est décrite m'a beaucoup touché. C'est bouleversant d'aller au-delà du film, et de voir comment un univers de poésie et d'amour ne résiste pas à la guerre.
La métaphore des lucioles est magnifique, elle illumine le film. A la fois le symbole de l'éphémère et de la poésie. Ce sont elles qui protègent Seitsuko du noir, c'est par elles que Seita transmet son amour à sa soeur, mais ce sont aussi elles qui annoncent une mort imminente. J'aime particulièrement le personnage de Seitsuko parce qu'il personnifie la poésie et l'innocence. Certes, elle sait que sa mère est morte, mais elle accepte son destin, elle parvient encore à s'émerveiller pour des choses toutes simples, comme manger un bonbon aux fruits ou un morceau de pastèque. Ses yeux encore neufs doivent se clore alors qu'il lui reste tant de choses à voir. C'est ce qui est dur dans ce film. Comme les lucioles, elle vient à peine de prendre son envol qu'elle doit déjà s'éteindre.
Seita aussi est magnifique de dévouement, cherchant par tous les moyens de mener sa soeur hors de cette affreuse réalité, lui apportant à manger et répondant à ses angoisses. Malgré ses faiblesses, il tente d'être digne devant sa soeur, même s'il craque parfois, ce qui le rend d'autant plus digne.
Les pleurs que provoque ce film le dépassent, car l'on verse des larmes pour les milliers de personnes qui sont mortes injustement, victimes de conflits dont ils n'ont rien à faire. L'anime de Takahata est un chef d'oeuvre, mêlant tristesse infinie et beauté, douceur des sentiments. C'est un éloge à la simplicité, un appel à la poésie. C'est la description la plus lucide qu'il soit des ravages de la guerre sur l'individu, de son injustice. On pense que l'innocence, la beauté, l'amour va vaincre mais c'est finalement la guerre qui aura le dernier mot.
L'innocence des enfants face à la folie des adultes. Même sans guerre, on perd souvent en grandissant la faculté de s'émerveiller pour des choses simples, on laisse souvent derrière soi sa spontanéité, son ouverture au monde, enfermés dans les préjugés et les actes calculés. Il me semble que Le Tombeau des Lucioles porte aussi ce message en lui. Il me fait ressentir ça, en tout cas.

Veterini · Message par **Veterini** » 19 décembre 2006, 22:18

Mouais, je l'ai vu il y a peu.
Bon ben c'est l'histoire de deux gosses pendant la guerre, et bon la guerre c'est pas rose, c'est morose.
Fin.
Ah oui, et les gosses c'est gentil, les gens des fois ils sont méchants, et la guerre c'est mal. Sérieux ça va quoi, pas de quoi en faire un fromage. L'animation à même pas mal vieilli, et n'a pas vraiment d'utilité.

kou4k · Message par **kou4k** » 19 décembre 2006, 23:33

nan, mais c'est triste

et on aime ça, avoir mal, des fois...
Faut vraiment être maso pour regarder un truc à vous faire chialer comme un gosse.
On n'est pas nets, moi j'vous le dis...

Allez, je vais revoir l'intégralité d'AIR TV

:love::bouhou::love::bouhou::love:
:evil:

Kei · Message par **Kei** » 20 décembre 2006, 00:34

Tu parles de ça ?
http://manga.krinein.com-anime/AIR-TV-3051.html

nazonfly · Message par **nazonfly** » 20 décembre 2006, 08:27

Veterini a écrit :Mouais, je l'ai vu il y a peu.
Bon ben c'est l'histoire de deux gosses pendant la guerre, et bon la guerre c'est pas rose, c'est morose.
Fin.
Ah oui, et les gosses c'est gentil, les gens des fois ils sont méchants, et la guerre c'est mal. Sérieux ça va quoi, pas de quoi en faire un fromage. L'animation à même pas mal vieilli, et n'a pas vraiment d'utilité.

Ouais enfin c'est sûr que résumé comme ça, ya pas beaucoup de films qui mériteraient d'être vus

gyzmo · Message par **gyzmo** » 20 décembre 2006, 08:35

gyzmo · Message par **gyzmo** » 20 décembre 2006, 09:41

Moi, c'est l'argument du "film qui a mal vieilli" qui me laisse toujours autant sans voix. Il figure dans mon top 10 de l'argumentateur aware qui poutre. Et généralement, dès que cette remarque pointe le bout de son nez, faut pas s'attendre à des réflexions étincellentes derrière... ni devant d'ailleurs (j'en suis la preuve même^^).

Veterini · Message par **Veterini** » 20 décembre 2006, 10:03

Dabord je nai pas dis que le film avait mal vieilli (cela dit être un commentaire aware qui poutre me plait beaucoup), mais que lanimation avait mal vieilli. La je me rend compte queffectivement ça porte a contre sens, mais je parlais de lanimation au niveau technique cest à dire que le dessin est quelque peu grossier et « lanimation » semble parfois un peu se figer ou pas très naturel en tout cas, et fait sortir quelque peu sortir du film.

Quand au peu d'utilité, j'entendais par là qu'on aurait pu en faire film, ce n'aurait fait qu'ajouter au qualité (du moins si on considère qu'on s'attache plus a des acteurs qu'a des sprites) sans lui supprimé de particularité.

Mais ce que je lui reproche surtout cest dêtre remplis de cliché, et de tombé dans le pathétique/mélodramatique facile. Ok, il y a la métaphore des lucioles pour remonté un peu le niveau, mais les 3/4 du temps cest du genre :

Le grand « gentil-courageux-bien élevée-mais seul face au reste du monde » frère : « Oh ! Quest ce que nous crevons de faim, pauvre de nous ! Oh prenons une tomate dans un champs qui est en remplis !

Propriétaire mécontent : « Oh bande de salopiot, voleur ! malandrin ! attendez que je me foute la raclé de votre vie, bande de déchet humain ! Je vais vous faire bouffer du béton, là !»

Par ailleurs, de manière plus personnelle, jai beaucoup de mal à supporter la représentation des gosses dans lanimation japonaise en général, et chez les studios Ghilbi en particulier, on a toujours limpression qui sont sous amphet ou je sais pas, mais je trouve particulièrement pénible leur contentement extatique quasi-permanent.

Naz : Ben ouais. Cest triste hein ?

Veterini · Message par **Veterini** » 20 décembre 2006, 10:42

Précision : Je nai bien heureusement jamais prétendu être cinéphile ! Et jespère bien ne jamais lêtre ! Le cinéma me parait bien souvent assez superflu.

Ensuite je suis pas tout à faire sûr de bien te suivre, car je crois avoir déjà en bonne partie répondu :

-Linnocence face au monde méchant et tout ça. Ben, en gros oui jy trouve a redire. Cest trop simple, pas crédible pour un sous. Cest pour ça que je trouve ça mélodramatique.

-La guerre, je nai rien contre que des films en parle, mais là a part « cest pas bien » je nai pas vu de message significatif, a part renforcer le pathos.

-Pour lanimation je lui reproche comme je pourrais le reprocher a un film de Pixar. Cest a dire que la qualité technique est mise en avant (assez rarement pour les films muet a contrario (mais a titre de contre-exemple je trouve certaines scène de Métropolis un peu ridicule si tu veux savoir).) donc il me semblait adéquat de souligné ce quil men paraissait dix ans plus tard. (mais bon c'est pas vraiment le point qui m'a le plus géné).

gyzmo · Message par **gyzmo** » 20 décembre 2006, 11:58

Ouep, c'est toujours intéressant de regarder un vieux film en ayant à l'esprit le contexte d'époque. Ca reste des "fossiles" quelque part. Pensez donc à la tête des spectateur lorsqu'ils ont vu pour la première fois celle, gigantesque, de King Kong en 1933. Aujourd'hui, le film fait techniquement pâle figure à côté de l'adaptation de Jackson, mais faut aussi voir que sans la foudre qui pulvérisa l'arbre devant les yeux de Néandertal, jamais Sapiens n'aurait su faire cuire un steack dans un barbec. Un peu de respect, saperlipompette !

Cela dit, je n'ai toujours pas réussi à voir jusqu'au bout Le Tombeau des Lucioles.
Trop triste pour moi tout ça

juro · Message par **juro** » 20 décembre 2006, 12:17

La minute auto promo

nazonfly · Message par **nazonfly** » 20 décembre 2006, 15:28

Je trouve que, hormis peut-être l'aspect technique, le film n'a pas si mal vieilli. Il y a un supplément d'âme qui fait que la dernière fois que j'ai vu ce film (donc au moment de l'écriture de cette critique), je ne me suis pas dit : "oh un vieil anime".

Le côté, la guerre est mal, est déjà dans l'oeuvre initiale. Je ne sais plus si c'est tiré de l'expérience de l'écrivain, mais en tout ca son oeuvre est poignante bien que largement moins poétique que l'anime.

Le fait que ce soit un anime et pas un film est dû à l'écrivain :
"Isao Takahata confiait avoir choisi le mode de l'animation pour sa pureté et sa précision qui lui permirent de transcender tout ce qu'il aurait pu entreprendre avec des acteurs de chair."

Veterini · Message par **Veterini** » 20 décembre 2006, 17:55

En ce qui concerne la cinéphilie, et bien justement jai dit que jespérais ne pas le devenir. A mon sens, le cinéma comme média de communication est par essence et sauf exception trop limité. Mais bon on va pas faire débat dessus, des personnes bien plus intelligents que moi ont sans doute écrit beaucoup dessus. Mais pour répondre au fait quil marrive quelques fois de regarder des vieux films, bah je vois le rapport avec la cinéphilie en fait. Certains films sont bons quelques soit lépoque où ils sont fait.

Pour revenir au tombeau, daccord linjustice existe loin de moi lidée dy trouver a redire. Mais dans ce cas précis il ny a quune dualité bien/mal nous/les autres du plus mauvais goût. Tout le film se base sur le malheur des héros sans accordé plus de poids a la complexité de la situation. Ça me gêne car cest jouer sur les sentiments pour faire passer un message simpliste et tronqué. De même la guerre nest, a mon sens, utilisé que comme prétexte pour accentuer le message que le monde extérieur est dangereux et que le repli sur soi est la seul chose qui vaille.

Un petit point que je voudrais préciser est que je men veux un peu de mon « scéne ridicule » dans métropolis je pensais surtout à la scène de la création du robot mais globalement les scènes sont symbolique et passe très bien, je cherchais un exemple de film muet qui voulait impressionner par ces performances techniques et cest pas évident.
Pour le tombeau des lucioles, lanimation cherche a crée un sentiment proche de la réalité, en accentuant linnocence/pureté de nos jeunes héros encore. Mais les propos du réalisateur ou de lauteur (parce que Isao Takahata est le réalisateur doù mes doutes de lattribution de la citation à lauteur), me parait révélateur quand à son intention, cest à dire de faire une idéalisation de cet histoire. Ce qui me déplait pas mal, crée un fausse réalité pour pouvoir faire passer son message est un procédée des plus manipulateur. (là si tu as le temps, je te conseil de te reporter à Baudrillard si tu veux une démonstration intelligente; et les autres aussi, cest très intéressant Baudrillard. )

Quand au vieillissement de lanimation, daccord cest facile à faire comme reproche mais bon cest comme ça. Cela dis tu as sans doute raison, jveux dire, je ne connais pas grand chose de lanimation des année 90 et je serais incapable de reconnaître ces caractéristiques, en fait jignorais même que la technique danimation pouvait reflété des époques ! (juré la prochaine je dirais juste « cest un animé typé année 90 ».)

Nb : Sinon, gyzmo, moi les éclairs ça mimpressionne toujours (mais comme un jour on ma déjà traité dhomme de néandertal cest peut-être liée)

hiddenplace · Message par **hiddenplace** » 20 décembre 2006, 17:56

gyzmo a écrit : Cela dit, je n'ai toujours pas réussi à voir jusqu'au bout Le Tombeau des Lucioles.
Trop triste pour moi tout ça

Il n'est jamais trop tard pour essayer.

(si tu es bien luné et pas préoccupé ce jour-là, ça passera!) Si tu as aimé Elephantman, tu pourras voir Le tombeau des Lucioles je pense, et même lui apprécier ses qualités.

Sinon, cet anime est dramatique et désespéré, manichéen aussi, il faut quand même bien l'admettre (seul point que je reconnais à l'argumentation de Vet) mais présente selon moi une dose de poésie et de beauté qui n'est pas toujours présente dans les films sur fond de guerre. Bon OK, j'en n'ai pas vu bcp^^, mais de ceux que j'ai vus, celui-là est est peut-être le plus empreint de tout cela.

Il y a des moments clés dans lesquels on se rend compte que certaines confrontations sont quasiment impossible: la mort face à une enfant si jeune par exemple, et le film le montre très bien, elle ne comprend tout simplement pas. ("le Monsieur il dort?&quot et paradoxalement elle le perçoit inconsciemment quand même

quand elle découvre que l'on va revendre les vêtements de sa maman, elle sait pourquoi

mais refuse de l'admettre.

La cruauté et l'injustice quasi permanente ne sont pas gratuites, car en temps de guerre, c'est hélas une réalité: les plus faibles, sauf s'ils sont pris en charge par des plus forts (ça arrive mais ce n'est malheureusement pas systématique), sont plus exposés à l'injustice qu'entraîne le sentiment général de survie.

Les gens en temps de guerre deviennent presque des animaux guidés par l'instinct, qui doivent lutter pour survivre, en perdant presque toute conscience, et c'est montré clairement ici.

Donc non, "on appuie sur le pathos et on tire les larmes", non je ne suis pas d'accord. Je ne sais pas si c'est autobiographique (Naz le dira^^) mais en tout cas c'est une histoire plausible, racontée d'un point de vue peu banal pour le sujet de la guerre (mis à part Jeux Interdits, comme je l'avais dit plus haut, où la déconnection face à la cruelle réalité est aussi de mise) puisqu'il s'agit d'enfants, et de ce point de vue, tout est cohérent, vraiment. Et c'est triste et dramatique, mais réaliste.

Bon Vet, tu fais ce que tu veux, libre à toi de ne pas accrocher aux films de ce genre (tu as dit toi-même que le cinéma pouvait être intuile, ce qui est parfois vrai...) mais je ne peux pas te laisser inclure Le tombeau des lucioles dans les films inutiles juste parceque tu y es resté insensible.
La vision (leur point de vue je veux dire) des enfants et leur traitement pendant la guerre est importante, quand même.

PS: rhooo ça fait trop bizrre de lire un commentaire que j'ai écrit il y a plus de 2 ans

Veterini · Message par **Veterini** » 20 décembre 2006, 18:23

Juste pour te rassurer, je redis bien que c'est la technique d'"animation" que je trouve inutile car elle n'ajoute rien au film. Bon à part la transcendance et le reste comme le dit Takahata. (après bien que ce soit un choix que je désapprouve en mon for intérieur, il fait comme il veut).

Donc non je le trouve pas inutile (enfin a vrai dire j'en sais rien, qu'est qui est utile ?), mais manipulateur - pas par son histoire, elle n'a rien de franchement folichonne mais en vaut bien une autre, mais par sa réalisation : les enchaînements, le choix de l'animation, la présentation de la guerre comme Zeus lançant des éclairs comme l'a très bien dis Naz, etc...

kou4k · Message par **kou4k** » 21 décembre 2006, 00:31

Blablabla... vous avez posté un nombre impressionnant de mots en l'espace d'une journée

Résultat, la flemme de lire entièrement le débat éternel entre les philosophes de la logique immuable anti-poètes et les amateurs de poésie anti-philosophes de la logique immuable...

Tout ça à cause d'une paranoia récurrente dans le milieu : on est manipulés !

:tzgrskz:

Toujours trop de questions autour d'un film qui ne cherche pas toujours à aller aussi loin qu'on voudrait lui faire prétendre.
Le réalisateur est jap, il a donc sa vision, ayant habité au japon :
Un civil vivant près d'une base navale en temps de guerre et qui subit des bombardements.
Il ne montre que cela des américains, sans autre attaque ou volonté de blâmer.
De plus, il ne va pas présenter le père du petit gamin comme un pourri fini, la part d'heroïsme ayant aussi sa place...
Il présente juste le quotidien de deux enfants...
On n'a pas le droit à une jolie critique objective sur la guerre? Scandale! on ne montre qu'un point de vue! bouuh, on devrait aussi montrer les enfants l'autre camp, et, pendant qu'on y est, le quotidien affreux des militaires...
Seulement voilà, on ne voit que deux petits japonais, alors c'est un film dirigiste et propagandiste...

Donc je me contenterai de répondre à la question de kei :
Oui, c'est bien celui-là http://manga.krinein.com-anime/AIR-TV-3051.html

Pas transcendant, comme soulevé dans la critique, mais offrant un final atroce, car on s'attache malgré tout aux personnages...

gyzmo · Message par **gyzmo** » 21 décembre 2006, 08:38

Tout ça, c'est la faute à Veterini, le Néandertalien sans coeur qui poutre tout sur son passage (sauf la foudre).

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