l'imposture d'harry

ninjardin · Message par **ninjardin** » 11 juillet 2004, 17:46

harry potter c'est un gamin qui va dans une ecole de magie, ou il y a des maisons auxquelles sont attribuées des points il y a un concierge, des ennemis une fille intelligente et le rigolo de service...

Mais est-ce que ne serait pas un peu de repompe des livres d'Anthony Horowitz qui sont L'ile du crâne et Sacré Graal?

et oui car dans ses livres parus en 1993 et 1997 on retrouve tous les elements d'Harry Potter ou tout du moins la meme base...

à savoir, une ecole de sorcier sur une ile un jeune heros deboussolé, des amis, de la magie, un mechant...

Mais il est vrai que dans le premier livre, l'histoire est sensiblement differente, c'est surtout pour Maudit Graal que la ressemblance avec La Coupe de Feu qui est frappante.

Alors hasard ou coïncidence?

ninjardin · Message par **ninjardin** » 11 juillet 2004, 19:04

bonne idée.

Alors tout d'abord l'environnement familial.

le héros s'appelle David Eliot.Il a 14 ans et est issu d'un milieu modeste ses parents ne supportent pas l'idée qu'il soit un sorcier.
C'est le septieme fils d'un septieme fils.
c'etait un éléve à probleme avant qu'il n'integre l'ecole de Groosham grange.

Il a 2 amis :Jeffrey Joseph (le ptit gros comique) et Jill grenn (la fille).

L'intrigue.

Dans le premier tome, il est en echec scolaire total.Ses parent recoivent mysterieusement une pub presentant Groosham Grange comme un centre de redressement pour jeune en difficulté et decident de l'y envoyer.

Toute l'intrigue du premier tome sera de decouvrir la nature réelle de l'ecole et tous les mysteres qui l'entourent.

Dans le second tome, un groupuscule composé de membres du clergé, du ministre de l'education et d'une docteur veulent detruire l'ecole et pour cela, ils doivent detruire le Graal de l'ecole.

Or, le Graal n'est remis qu'au meilleur eleve de l'ecole au terme de l'année.Meilleur eleve designé par un systeme de points que les professeurs peuvent enlever en cas de mauvaise conduite ou d'eleve dans le pif...

C'est àm ons sens dans le second tome que l'on peut le plus retrouver des element d'Harry Potter.

En effet, l'ami un peu gros est mort mais reapparait sous forme de fantome...(nick quasi sans tete)

David a un ennemi qu'il ne peut pas voir et à qui il fait toutes les crasse possibles mais ça lui retombe toujours sur la tete (comme pour ron...)

Le systeme de point pour designer le meilleur eleve (le systeme de point pour les maisons)

le minisitre qui magouille pour detruire l'ecole (le ministre de la magie et la secretaire qui font tout paour discrediter Dumbeldore)

les parents qui ne l'aiment pas (l'oncle et la tante pour Harry)

un prof loup garou une autre qui apprend le balai, une infirmiere au remede peu orthodoxe

et un prof qui ne l'aime pas Mr Helliwell..

9a fait beaucoup de coincidences et encore, je n'ai plus le livre en tete

Daggy · Message par **Daggy** » 11 juillet 2004, 22:11

Le schéma diégétique de Harry Potter (je parle plutôt de sa trame générale, de ses personnages et des interactions entre personnages) est plutôt classique, il me semble. Idem pour les histoires d'Anthony Horowitz, comme ninjardin l'a bien comparé.

[quote="ninjardin a dit :
une ecole de sorcier sur une ile un jeune heros deboussolé, des amis, de la magie, un mechant...
Dans la plupart des bouquins de fantasy traitant d'initiation à la magie, y'a ces éléments de base. Terremer d'Ursula Le Guin ou - à moindre echelle - La Huitième Fille (Annale du Disque Monde) de Terry Pratchett pour ne citer qu'eux dans la catégorie "apprenti(e) magicien(ne)"...

Par contre ce qui est plutôt troublant, ceux sont tous les petits détails entre les deux bouquins que citent Ninjardin pour dresser sa comparaison. A première vue, on dirait qu'on est pas loin du plagiat amélioré, non ? Au fait, Anthony Horowitz est-il anglais lui aussi ?

Belfégore"]e chien dans HP : celui de L'Histoire sans fin, quasi au poil près[/quote]
:lol: Exact ! En tout cas, visuellement, c'est bien trouvé ! Il ne fait aucun doute que Rowlings soit une fan de l'Histoire sans fin et qu'elle est pensée à Barret Oliver (Bastien) pour construire son personnage de p'tit sorcier ! A ce sujet, il serait sympa de comparer les description que font respectivement Michael Ende (l'auteur du roman Histoire sans Fin) et son "dragon canin" et la description de Rowlings de son chien ?

La piste de Belfégore sur la mythologie grecque me fait penser qu'il y a quelques années, je suis tombé sur une analyse remarquable sur les correspondances entre l'univers de Tolkien (sur qui la majorité des écrivains / scénaristes d'aujourd'hui empruntent pas mal de chose) et les mythologies nordiques et scandinaves (et qui sont, il me semble, originaires de la culture fantaisiste et autres mythes "modernes" anglo-saxons). Je suis sûr qu'en cherchant de ce côté là, on pourrait bien avoir des surprises...

... si seulement j'avais un peu de temps pour faire cela.

ninjardin · Message par **ninjardin** » 12 juillet 2004, 06:43

Daggy a écrit :Dans la plupart des bouquins de fantasy traitant d'initiation à la magie, y'a ces éléments de base. Terremer d'Ursula Le Guin ou - à moindre echelle - La Huitième Fille (Annale du Disque Monde) de Terry Pratchett pour ne citer qu'eux dans la catégorie "apprenti(e) magicien(ne)"...

en ce qui concerne Pratchett, je ne trouve pas que la huitième fille ressemble à Harry Potter ou Maudit graal

En effet, son apprentissage se fait seulement par Mémé Ciredutemps, et en fait elle append plus la tetologie qu'autre chose...En plus, il n'y a pas de competition avec un autre eleve, et de copains qui font les betises..

Je suis d'accord avec toi que dans tout bouquin parlant de magie et surtout de son apprentissage il y aura un mechant , une ecole.

Mis je trouve que les similitudes entre le passif du heros de Horowitz (ses parents ne l'aiment pas, il est doué pour la magie, il a 2 amis un garçon et une fille, il y a des fantomes dans les couloirs de son ecole, cette derniere ressemblant de l'exterieur à ue batisse en ruine => le chateau de Harry est protégé par un sortilege qui fait croire aux moldus que c'est un chateau en ruine...) sont un peu grosse

Daggy · Message par **Daggy** » 12 juillet 2004, 08:45

Oui.
Je suis d'accord avec toi concernant La Huitième Fille. C'est pour cette raison que j'ai stipulé "à moindre échelle" car le conetxte n'est pas le même. Mais il me semble bien pourtant qu'entre les personnages de Harry et Esk y'a pas mal de correspondances (passation magique, bourdin et baguette spécifique, destinée imposée...). Bref, tu m'as donné envi de relire La Huitième Fille pour confirmer ! A noter aussi que le style littéraire entre Pratchett et Rowlings n'est absolument pas le même...

Quant aux "grosses" similitudes entre Rowlings et Horowitz, c'est assez intéressant. J'ai fait mes petites recherches sur le net et j'ai constaté que beaucoup de site parlaient de ces correspondances plus ou moins flagrantes. Faudrait voir du côté de Horowitz ou de Rowlings s'il y a eu des réactions à ce sujet...

Un comparatif entre les écoles de l'ile du Crâne et Harry Potter (entre autre) :[url=http://www.univ-lille3.fr/jeunet/mags/s ... ierspe.htm" title="c'est par là...]c'est par là...[/url]

Veterini · Message par **Veterini** » 12 juillet 2004, 12:07

ninjardin a écrit : en ce qui concerne Pratchett, je ne trouve pas que la huitième fille ressemble à Harry Potter En effet, son apprentissage se fait seulement par Mémé Ciredutemps, et en fait elle append plus la tetologie qu'autre chose...En plus, il n'y a pas de competition avec un autre eleve, et de copains qui font les betises..

Ouais bien d'accord, faut pas voir des plagiats de Rowling a chaque fois qu'on parle d'école de magie. Mais peut importe, en fait ça me fesait marrer (lol) d'imaginer Potter a L'IU (université invisible (mais en fait elle n'a rien d'invisible)). Surtout a cet époque ou les mages ont pour principal occupation de se méfier des autres mages, et d'essayer d'assasiner leur supérieur. Ou Harry potter faisant la tourné des bars de AK (Anck-Morpock). Voir même l'archicencelier en train des les entrainer dans des parties de chasse dans le bois. Ou Harry en train de se prendre la tête sur Hex (un ordinateur magique) pour trouver que la souris avait besoin de Fromage. Ou même le bibliothequere (un orang-outant) en grande conversation avec Harry
-Je peux prendre un livre ?
-Ook
-Ah merci euh M'sieu euh le singe
-Blaamm !

Enfin bon Pratchett quand même c'est autre chose !

Veterini · Message par **Veterini** » 12 juillet 2004, 13:18

Belfégore a écrit :cela dit, refuser d'admettre que Rowlings s'inspire parfois très largement de choses existantes, ça vire au fanatisme

C'est a moi que tu parles Belle fée ?

Non parce que j'ai rien contre Rowling moi, mais ça reste plus ou moins de la bouillie pour gosse a mon gout. Je veux dire que la bouillie c'est bon, mais c'est du prémaché, trouver une idée vraiment novatrice dans ces bouquins c'est pas gagné. Il y a quoi un enfant que ces parents aime pas, et qui enfin de donc est un super-héros ? C'est tellement vieux que c'est presque hallucinant qu'on ose encore ressortir des clichés comme ça. L'ecole avec des eleves qui s'aime pas, laissez moi rire !

AHH HAH HA

C'est des trucs qu'on trouve en dizaine, bon alors ok, c'est une école de magie, mais ça a rien de franchement novateur, il me semble ? (La j'ai qu'un vieux bouquin de Zelasny en tête ou il y a une école de magie). Pour moi l'harry potter c'est un pokemon qui a changé de forme. Quand au truc avec le cerbère et la harpe, je trouve ça plutot sympa comme clins d'oeil.

Je suis peut-être un peu méchant avec Rowling là, mais c'est sûr que c'est plus de mon âge et qu'a l'epoque je lisais le petit vampire plutot que Bram Stocker.

Bon ensuite c'est sûr je fais pas dans la nuance, alors faisons dans la nuance pour changer, "je doute donc que Rowling ce soit réelement inspirer des annales du disque-monde du sieur Pratchett pour ces oeuvres basée sur unbe école de magicien. Certes il existe une université de magicien aussi dans les livres de Pratchett"(je deviens fou moins je fais dans la nuance) Mais non d'un chien, qu'est ce que c'est le rapport entre des unvisitaires qui s'éclatent notament avec des enclumes au-dessus des portes et des mioches qui se disent "oh la la le méchant Voldemort il est vraiment méchant et en plus le pt'ti riche arrogant avec ces deux potes balezes ils font rien que de m'embêter." (non mais une miéveries pareille c'est insupportable au bout de trois pages, alors sur un bouquin c'est l'horreur, face a ça même Voldemort il détend l'atmosphére)

Ichabod · Message par **Ichabod** » 12 juillet 2004, 13:41

Je te trouve dur avec Rowling...Je ne sais pas si tu les a lus, mais en matière de littérature jeunesse, j'avais pas lu un truc aussi captivant et magique depuis Roald Dahl.

Je précise littérature jeunesse, parce que c'est d'abord à elle que ça s'adresse (du moins les premiers tomes).

Les enfants ont sans doute plus de mal à rêver devant des universitaires qui cachent des enclumes au dessus des portes que devant tous les détails de la vie d'Harry...

PS : je jure que je lirais du Pratchett un jour, ça fait partie de la (très très longue) liste des choses que je ferais un jour

Daggy · Message par **Daggy** » 12 juillet 2004, 13:58

J'aurai dû me douter que rapprocher Harry Potter à La Huitième Fille ça allait en bouleverser plus d'un...

Donc, je reprends pour Veterini : je ne rapproche pas HP à HF pour le contexte qui n'a rien a voir et dans la forme et dans le contenu (et dans la qualité ou l'originalité aussi). Je rapproche HP à HF par rapport aux deux personnages et aux caractéristiques spécifiques qui peuvent être comparables. Je ne parle pas de l'Université de l'Invisible (je ne la cite même pas dans mes posts). Il ne s'agit ici que de s'intéresser aux personnages, pas au contexte.

:) Et je rassure Veterini, si je devais emporter avec moi sur une ennuyeuse île de la tentation un seul bouquin, je le choisirai bien évidemment dans la collection des Annales du Disque Monde ! Quoique... HP comme papier hygiénique, paraît que c'est sympa aussi.
:P

Maintenant, dénigré HP, c'est un peu dûr comme réaction. Comme le dit Ichabod, c'est un univers plutôt enfantin qui n'est pas destiné aux "adultes" de notre genre beaucoup trop perturbé mentalement. Moi je préfère que mon gamin lise HP plutôt qu'un livre farfelu des Annales, qu'il ne comprendra pas d'ailleurs à la première lecture tellement il y a du décalage. Rowling est un auteur à succés et ce n'est pas parce que ça marche pour elle que ce qu'elle écrit, c'est forcément du caca mou (pardon pour mon vocabulaire agressif...). Y'a un certain style agréable à lire et entraînant. Et je comprend pourquoi la jeunesse aime ce genre de littérature de fantasy qui brasse large, certes, mais qui véhicule surtout de jolies et nobles émotions.

Veterini · Message par **Veterini** » 12 juillet 2004, 16:34

Le Hamster mutant de l'espace a écrit :c'est un univers plutôt enfantin qui n'est pas destiné aux "adultes" de notre genre beaucoup trop perturbé mentalement.

D'ac avec toi Minsc. Mais en fait c'est en parti ce que je voulais dire, hélas de fils en aiguille je me suis emporter. Pas facile de forcément garder son calme.
Et donc en effet j'ai lu les deux premiers et Rowling écrit plutot bien, c'est déjà ça.
Bon ensuite pour les comrespondance 8eme fille / hp je suis toujours très septique. la baguette magique est ultra classique dans Hp, alors que dans Les annales c'est autres choses (voir sourcelier).
Sinon Pratchett écrit aussi des livres pour enfant basé sur le disque monde, et c'est loin d'être vraiment ma tasse de thé.
Mais quand même HP, je trouve ça assez banal. Le petit vampire c'était plus original je trouve.

Lord du jeu · Message par **Lord du jeu** » 19 juillet 2004, 10:45

Harry Potter est bien meilleur que le Sacré Graal ou l'île du Crâne;
C'est pas un livre de gamin

C'est super après si vous préferez les autres, faites comme vous voulez

Message par **Sylvain** » 19 juillet 2004, 11:25

Et après ca veut devenir modérateur ...

KalistoR · Message par **KalistoR** » 19 juillet 2004, 11:28

Moi je trouve qu'il a largement le niveau pour être modérateur voire même administrateur sur Krinein...

Lord du jeu · Message par **Lord du jeu** » 19 juillet 2004, 11:35

Kalistor, si tu parlais de moi, je te remercie

et tu t'es fais cassé Sylvain

Baby14 · Message par **Baby14** » 19 juillet 2004, 11:38

Bouh Sylvain....

Le Lord tu devrais te calmé, c'est juste un conseil entre floodeur(enfin moi ex-)

schiste · Message par **schiste** » 19 juillet 2004, 11:39

Ichabod · Message par **Ichabod** » 19 juillet 2004, 11:40

Lord du jeu a écrit :Kalistor, si tu parlais de moi, je te remercie et tu t'es fais cassé Sylvain

Je crois qu'il y avait du 2nd degré inside

Edit : Zut "schiste ma doubler"

weirdkorn · Message par **weirdkorn** » 19 juillet 2004, 11:40

Désolé de dévier complètement du sujet de base mais à ce rythme Lord du jeu va devenir la personne qui aura réussi à être le plus rapidement banni de ce forum

. Un comble pour quelqu'un qui veut être modo

.

Lord du jeu · Message par **Lord du jeu** » 19 juillet 2004, 11:43

Amicalement, pourquoi serais je banni du forum, je n'es rien fait de mal?
(simple question)

Ichabod · Message par **Ichabod** » 19 juillet 2004, 11:47

Bon, pour arrêter de faire dans le second degré, il faut :

1- Agir avec humilité
2- Modérer ses propos (dans le sens savoir aurgumenter et ne pas affirmer des choses en les balançant à la face du monde héberlué par tant de vigeur et de promptitude)
3- Savoir être patient

Maintenant, je suis rien ici, je fais du HS en plus, et je pense que je vais laisser les mods s'en occuper.

KalistoR · Message par **KalistoR** » 19 juillet 2004, 11:47

Ironie:
Forme d'humour qui consiste, au sens strict, à dire le contraire de ce que l'on pense, tout en montrant bien que ce que l'on dit n'est pas en accord avec ce que l'on pense.

Schiste et Ichabod ne s'étaient donc pas trompés, les vieux briscards.

Sylvain, sois rassuré t'es encore IN, tu t'es pas fait cassé!

Plus sérieusement, Lord du jeu, ne cherche pas à être modérateur, tu risques de devenir comme Belfé, une modératrice qui est devenue insomniaque à force de surveiller le forum pour empêcher que le gang des Pieds Nickelés ne sévissent encore et encore...

KalistoR · Message par **KalistoR** » 19 juillet 2004, 12:04

Juste avant de clore le débat.

Belfégore a dit : tu rêves ! je dors comme un bébé la nuit, mon coeur... Je veux bien te croire... Belfégore a écrit :et je rêve même pas à toi.

Là, déjà, tu deviens beaucoup moins crédible...

Lord du jeu · Message par **Lord du jeu** » 19 juillet 2004, 12:08

Oui, j'ai compris

Désolé Kalistor, désolé Sylvain, désolé Weirborn, désolé Ichabod et désolé Baby14 pour mes paroles mal placé

.
Je ne recommencerais plus, je jure

:bored:
SVP, restez cool

schiste · Message par **schiste** » 19 juillet 2004, 12:56

ninjardin · Message par **ninjardin** » 19 juillet 2004, 13:42

je suis d'accord sur le fait que lorsque l'on y regarde à deux fois, on retrouve un peu partout les mythologies nordiques, et autres, mais je trouve que certais elements , non pas mythologiques, mais du décor sot assez semblables.Alors c'est sur, ce sont des histoires pour les pré-ados, ados et donc il est normal d'y retrouver les themes de l'amitié du surpassemet de soi etc., mais comme je l'ais deja ecrit plus haut, ce sont des elemets de l'histoire en elle meme qui me fot penser à un certain plagiat...

Remarque: mon "N" ne fonctionne plus tres bien donc c'est normal si vous voyez des fautes de frappe dans mes prochains posts

Le forum de Krinein