l'imposture d'harry

[nazonfly]

Mais est-ce que ne serait pas un peu de repompe des livres d'Anthony Horowitz qui sont L'ile du crâne et Sacré Graal?

Dans mes bras ninjardin!!!!!!!!
L'autre jour j'ai parlé de L'Ile du Crâne avec quelqu'un et je n'arrivais plus à retrouver le titre du livre!!
Maintenant grâce à toi c'est fait

PS : il ne me reste plus qu'à retrouver avec qui j'en parlais

[Maglune]

Est-ce que vous voudriez dire qu'il n'y a rien de totalement original ? ou au contraire que chaque idée devrait être totalement nouvelle ? (il y a une forte teneur en ironie dans ces remarques, au cas où ...).
Je crois que l'on peut éplucher n'importe quelle oeuvre et y trouver des parties qui évoquent ou s'inspirent d'autre chose. Simplement parce que les auteurs baignent dans un univers communs, en ont une connaissance importante et consciemment ou non s'inspirent d'éléments qui les ont marqués.
Il y une marge entre "être influencer par" ou "s'inspirer de" et "copier sur". Si dans de nombreux romans ont peut retrouver (ou croire retrouver, parce que les analogies sont parfois légère, ou au contraire des lieux communs trop classiques pour les attribuer à un auteur en particulier) des éléments proches de tel ou tel autre bouquin, je n'en vois pas qui soit un clone un peu adapté ou transposé d'un autre. Et c'est tant mieux bien sûr.

Il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que le scénario, les pesonnages ou l'univers dans un livre. C'est un ensemble de ces éléments, liés par le style et le rythme de l'auteur. Une idée qui semble moyenne ou peu mise en valeur dans un roman peut sembler bien meilleure dans un autre ... L'originalité est sans doute plus dans l'arrangement des constituants de l'ouvrage que dans les composantes elles-mêmes, un peu comme en musique ou en cuisine.
Il est trop facile et trop réducteur à mon sens de dire d'un livre qu'il est ininteressant ou un simple plagiat parce que certains éléments s'inspirent d'autres oeuvres.


Maglune

[Daggy]

Bien dit Maglune !

Je partage aussi ton point de vue. Pour moi, nous ne faisons que du recyclage, mais à notre sauce (adapté à notre personnalité unique), ce qui en fait finalement l'"originalité".

Je pense aussi qu'on est tellement nombreux sur cette terre qu'il est fort possible que deux démiurges aient en même temps ou à des périodes différentes de leur existence, la même idée (point par point) et ce, sans se connaître. C'est assez rare, mais je crois que c'est fortement possible. La preuve :

*Ma Vie, Mon Oeuvre*
Il y a quelques années, j'ai réalisé une mini BD qui, de façon totalement involontaire - condense les principaux élèments des films Tanguy (vieux garçon parasyte), Ring (cassette vidéo malsaine et envoutante) et Lost Highway (l'homme mystère maquillé à la poudre de riz) ! A chaque fois que je montre cette BD à quelqu'un, j'entends : "Hum... Ca me rappelle quelque chose... (un ange passe) Ah Oui ! Mais t'es qu'un vieux pompeur, l'ami !". Arf !!! Ben non. Je crois pas. Surtout que cette BD a été réalisé en 1993, bien avant que ces trois réalisations soient sorties... Ca me fout les nerfs à chaque fois, mais au moins, j'ai trés vite compris que les idées ne sont pas exclusives et qu'elles circulent dans l'air comme une energie créatrice que chacun a la possibilité de capter et d'accorder à sa sensibilité.

Pour ce qui est du temps à y consacrer, sinon on peut se rapporter à un livre de Nicolas Bonnal, paru aux Belles Lettres en 1998, Tolkien, les univers d'un magicien.

:) Sensas ! Merci Abby. Ca a l'air intéressant comme analyse. Je vais essayer de me le procurer...

[schiste]

...

[Lug]

Allez, hop, je rouvre un ancien topic parce qu'il a parle d'un auteur que j'adule, Anthony Horowitz.

[quote="Lord du jeu a dit :
Harry Potter est bien meilleur que le Sacré Graal ou l'île du Crâne;
C'est pas un livre de gamin

Bien sûr, je ne vais pas appuyer ma critique sur cet unique avis -sinon j'ai bien peur qu'elle devienne bien pauvre, répétitive et insignifiante.

Cependant je voudrais discuter (oui j'adore les plans je peux pas m'en empêcher, désoléééé )
1- de la ressemblance entre les deux mondes, celui d'HP et celui de Groosham Grange,
2- du style des 2 oeuvres (ce qui équivaut à parler de leur fondamentale différence)
3- (parce qu'un plan sans trois parties n'est pas un plan parfait) de la notion de livre de gamin et de ces inepsies tellement patétiques (sans h)

1]
Oui, dès le moment où j'ai lu "Hp and the philosopher's stone", j'ai brandi mon épée et hurlé "scandaaaaaaaaaaaaaaaale" devant le copitage honteux de "Groosham Grange" -l'île du crâne en français, m'enfin je l'ai maintenant en anglais alors je peux me la péter- et surtout de Return to Groosham Grange, en français "Maudit graal".
Comme l'a bien décrit Ninjardin, les ressemblances sont flagrantes dès le début. -surtout pour le deuxième opus-
Je ne vais donc pas toutes les faire, m'enfin quand même:
-une école "invisible" (pas sur les cartes dans le cas de Groosham Grange)
-un trio de newbie 2 gars/ 1 fille
-des adultes-créatures maléfiques (loup-garou (HP/GG)/momie(GG)/fantome(HP)/mort noyé (GG)/le géant(HP)/le monstre frankensteinien (GG)...)
-un environnement médiévalisant (chateau, enseignement claaassique, tenue/accessoire très middle ages (cloak/ black ring)
- le contenu général des livres "pour enfants": les gentils, les méchants, les faux gentils, les faux méchants...

Bref il existe un fond commun entre les deux oeuvres, on ne peut le nier.
Pourtant...
Les deux mondes s'opposent totalement par la façon dont ils sont rattachés à la "réalité": alors que JKR traite avec une certaine "légèreté " -qu'on peut certes nier à partir du 4ème opus- la relation entre monde magique/monde pas magique (la magie vue par les muggles, c'est marrant, futile ou honteux,etc.), Anthony Horowitz fait intervenir la notion -dangereuse- de conflit avec la religion chrétienne, la morale, les bonnes moeurs et apporte à son récit une couleur beaucoup plus sombre et hostile que JKR.
Autre exemple de cette sombritude (si si ça se dit ): le refus d'accepter l'école, d'accepter le monde de la sorcellerie NOIRE est violemment mis en oeuvre par l'auteur.
Ok, ok, on est dans un livre "pour gamin" -moi, rancunière? Nan, jamais...Si j'étais rancunière j'aurais porté plainte, enfin!
Pourtant on ne peut pas nier, en lisant cette histoire, qu'elle est foncièrement différente de celle de JKR...

2]
Continuons avec le style des deux oeuvres -oui, ok, la noirceur c'est un style, mais comme c'est entièrement lié aux descriptions, ben je l'ai mis dans le 1] (c'est pas parce que je fais un plan que j'ai pas un raisonnement de boulet hein^^ )
Donc.
Comment comparé Anthony Horowitz et JK Rowling? Comment? Comment? And then?
Là je tombe en désaccord avec Ninjardin...-ça se dit ça d'ailleurs?-
Ok, on peut dire "Hinhinhin, JKR elle est teeeellement nulle qu'elle a su piquer des trucs à Horowitz mais qu'elle a pas réussi à lui voler son style unique". Mouais. Je doute de cette démarche (même si Horowitz a un style unique )
Bref. Quelles différences???
Ben le traitement de l'histoire enfin!!! -vous suivez pas n'empêche-
J'admets que le style de JKR, pour moi qui aime énormément Horowitz, semble beaucoup plus..mmmh...comment dire...rectiligne.
Et là personne ne te comprend, ma chère Lug. (ah oui j'ai oublié de le rappeler ça, mais je me parle souvent toute seule )
"Rectiligne"...Bon là je vais être méchante avec JKR -alors que j'adore HP, mais bon je suis méchante par nature donc bon- mais je crois qu'il vaut mieux dire les choses clairement:
Voici mon propre "classement des styles":
Style zéro: histoire imaginée= histoire écrite
Style 1: processus de mise en forme de base de l'histoire imaginée(par ex: quelques touches d'humour, vagues effets de style)
Style 2: processus plus poussé: création d'une atmosphère propre qui transparait à chaque touche de description/narration...

Bon, vous l'avez compris, je situe JKR entre le style 0 et 1, alors que Horowitz a, selon moi, créé une atmosphère bien à lui (pour avoir lu tous ses livres pour enfants traduits en français, je vous l'assure, c'est un avis mûrement réfléchi)
Cet avis est tellement contestable que je vais me faire détruire prochainement, m'enfin... j'ai osé exposé mon point de vue de newbie et J'EN SUIS FIERE, yeah! (me frappez pas, siouplait )

JKR a crée un monde d'un point de vue descriptif irréprochable, mais, à mon sens, sans "couleur". C'est l'histoire d'un sorcier qui évolue dans un monde. Point.
Horowitz, c'est l'histoire d'un sorcier qui évolue dans un monde décalé, du fait de l'association fondamentale de l'humour et de la violence.

Oui, ça peut paraître stupide, mais bon. C'est quelque chose qui manque, selon moi à JKR (sauf dans certains passages avec les jumeaux ou Lokhart, m'enfin...C'est pas una atmosphère, juste un shifting un passage quoi (désolé private joke ). J'ai pas envie, aujourdhui, de m'étendre plus que je ne le fais déjà sur ce style, car je sais qu'il est assez spécial pour ne plaire qu'à une certaine frange de personnes stupides et étranges. (notez la rime)
Donc je termine ce paragraphe 2 en vous rassurant: non, je ne méprise pas JKR: j'aime énormément son monde. Mais je n'éprouve pas le même plaisir à lire cela que les stupidités de A. Horowitz...

3]

HuM
Allez, je le re-cite parce que franchement c'est beau:

Lord du jeu"]Harry Potter est bien meilleur que le Sacré Graal ou l'île du Crâne;
C'est pas un livre de gamin[/quote]

Alors j'aimerais savoir si je comprend bien ce qu'il y a écrit là:
HP meilleur que GG CAR pas un livre de gamin
HP meilleur que GG///indépendant/// Pas un livre de gamin.

Dans les deux cas je crie: "diffamatioooooooooooooooooooooooooon!"
Non, harry potter n'est pas un livre pour gamin. D'ailleurs, preuve tangible, on le range dans le rayon philosophie de ma librairie préférée.

Nan mais plus sérieusement on ne va pas re-rentrer dans le sempiternel débat de savoir quelle est la différence entre un livre pour enfant et un livre pour adulte.
Alors bon, pour des livres aussi proches, la remarque est aussi inacceptable qu'accablante de tristesse.
Je ne trouve aucune différence assez flagrante entre les 2 oeuvres pour les distinguer assez genre "han, Harry il a perdu ses parents, il traite des questions universelles de bien et de mal, donc c'est une histoire aussi pour adulte! Alors que l'autre anthony Horowitz-en plus il s'appelle comme un camarade que j'avais en primaire, aah beurk!- eh ben il traite tout avec un ton décalé, hors de propos par rapport à notre monde! Il tourne tout en ridicuuuuule haaaan c'est patétiiiique!"

Oups je m'emporte. Tout ça pour dire que les deux oeuvres sont soient toutes les deux des oeuvres POUR ENFANTS, soit toutes les deux des oeuvres pour tous.

Enfin voila, je m'arrête là parce que j'ai pas envie de m'énerver sur une phrase qui a été écrite à la va-vite, sans doute sans aucune pensée (mauvaise).

Et j'ai encore écrit un roman. Tss tss, je vais me faire détester ici moi

[schiste]

...

[Fandor]

L'Epiphanie Ferroviaire selon Sainte JK m'a toujours prodigieusement agacé et je me demandais comment les gens ne voyaient pas la similitude entre Harry Potter et Timothy Hunter.
The Books of Magic conte l'initation à la magie d'un gamin d'environ 12 ans. Il porte des lunettes, se ballade avec un hiboux et est destiné à devenir le plus grand des mages pour le meilleur ou le pire de l'Univers.
Ca a été écrit en 1990 par Neil Gaiman qui, rappelons-le, est anglais.
Il n'y a pas d'école de magie toutefois, Gaiman préférant une ballade dans les différents royaumes magiques. Cependant, cette série de comics a été reprise par la suite et il est question d'une école de magie. Mais comme je ne sais pas de quand ça date excatement, je vais me contenter de dire qu'elle a copié sur Anthony Horowitz pour ça

[schiste]

...

[Lug]

Spoiler

Vous parlez de copie, de plagiat... je dis inspiration... je ne connais pas un seul auteur qui n'a pas, selon vos termes, palgier quelqu'un...

Je savais que j'avais oublié de préciser quelque chose dans mon analyse!!!! ***boulet***

Quand j'ai parlé d'odieux copitage, je disais bien entendu quelque chose qui se révélait faux par la suite de mon magnifique exposé ***blague***

Alors je suis d'accord sur le fait qu'on puisse (doive?) parler d'inspiration plus que de plagiat dans ce cas. Le mot "copie" est plus ambigu (et copitage encore plus) donc je vais le laisser de côté.

Comment écrire un livre qui parle de jeune sorcier découvrant un autre monde sans s'aider de tout ce qui a été écrit auparavant??? (comme les livres dont parle Daggy par exemple, m'enfin moi je suis pas spécialiste )
Comment être originale alors que tout a été dit? Pour ma part -je sais pas si vous l'avez remarquez parce que 1- fallait lire une tonne de bêtises et 2- c'était confus de chez confus - mais je n'ai pas étudié réellement cet aspect entre les 2 auteurs (j'ai juste fait mon éloge d'anthony Horowitz )

Donc pour reprendre cette notion de plagiat (ouuuh la vilaine j'avais utilisé le mot "papier" dans mon oeuvre écrite en sixième et elle le reprends, je vais porter plainte!!!) je dirais que c'est n'importe quoi.
Simple, concis, efficace. (ou bête, faiblard, raté)
Ok, on ne va pas ériger un totem pour JKR parce qu'elle gère comme une déesse. Elle est arrivée au bon moment au bon endroit, satisfaisant les attentes d'un public qui n'attendait qu'une balafre et un professeur aux cheveux gras pour s'épancher joyeusement sur les histoires d'amour de jeunes sorciers immatures et pas doués avec leurs sentiments.(je suis mesquine là, non? )

Bref reprenons à l'idée de plagiat: comme j'aime la justice et ses lois implacables, je ne vais pas me priver de citer mon livre de chevet:
le Code de la Propriété Intellectuelle (eh je rigole hein )

"Toute représentation ou reproduction intégrale ou partielle faite sans le consentement de l'auteur ou de ses ayants droit ou ayants cause est illicite.
Il en est de même pour la traduction, l'adaptation ou la transformation, l'arrangement ou la reproduction par un art ou un procédé quelconque." (Article Art. L 122-4. du Code de la Propriété Intellectuelle)

J'ai trouvé ça sur un site très bien, et, de peur de le plagier ***boulet***, je vous donne son adresse: ici
Il donne même des exemples et tout, comme c'est pédagogique!

Donc vous comprenez maintenant que le terme de plagiat dans le cadre juridique est un non-sens. Pour le reste, d'un point de vue plus moral je doute qu'on puisse aussi l'attribuer à JKR, vu l'originalité de l'oeuvre prise dans son ensemble (c'est pas parce que j'utilise des carottes et machin utilise des petits pois que Paul Bocuse doit être puni de plagiat pour avoir créer la recette de la mort avec petits pois carottes enfin!!! )

Parlons donc d'inspiration, ne vomissons pas sur JKR, ne lui érigeons pas de totem, quelle morale pour cette fin de message Lug!

Donc voila mon avis sur JKR -alors que je n'ai participé à ce topic que pour Anthony Horowitz, tsss tss...


Edit: Oooups! Comme me le fait justement remarquer quelqu'un qui aime me montrer mes erreurs (comprendre Abby ) je dois vous signaler que j'ai oublié de dire que la législation dont je parle pour le plagiat est uniquement...française!
Et bravo Lug, tout le monde sait, enfin que les 2 auteurs dont tu parles là sont français (stupide hobbit joufflu)!
Donc je me retire dans ma grotte jusqu'à ce que je trouve la législation anglaise...

[RocK_Lee]

Mon humble avis sur le sujet :

Je pense que la ressemblance Horowitz/Rowling provient du fait qu'ils ont écrit tous deux des histoires dans le même genre, je veux dire par là qu'ils ont donc les mêmes codes à respecter, et qu'ils y ont inclu tous les éléments nécessaires.

C'est comme si on disait que, dans l'exemple du monde du manga, tous les shonen sont des plagiats des autres shonen parus auparavant. En fait c'est qu'on y retrouve des éléments communs, qui sont nécessaires au genre. Pour les shonens par exemple, on retrouve presque toujours le jeune héros au coeur pur et au potentiel énorme, qui quitte son petit village vers l'aventure, le meilleur ami qu'il rencontre très vite, l'ami efféminé, le rival qui devient ensuite ami, la jeune fille, etc.
On pourrait alors dire que des mangas comme Slam Dunk ou Yuyu Hakusho sont un plagiat des 3 Mousquetaires, roman qui présente un schéma narratif et des personnages aux caractéristiques identiques aux shonen.
C'est le genre qui veut ça.

[eldritch]

Une amiede fac m'a dit un jour qu'Harry Potter était probablement un plagiat des livres d'Anthony Horowitz. Puisque lesdits livres figuraient dans ma bibliothèque personnelle, je me suis empressée de les lire et de comparer les oeuvres. A mon humble avis, il ne s'agit pas d'un plagiat. Primo, il n'est pas certain que Rowling ait lu les livres d'Horowitz. Il se pourrait tout simplement qu'elle ait consulté la quatrième de couverture, que ce soit pour L'île du Crâne ou Maudit Graal. Quand je cherche des idées, il m'arrive de consulter les quatrièmes de couverture, ça me donne des idées, il n'y a rien de malhonnête, ce n'est pas de la repompe. Au pire, si Rowling a lu les bouquins d'Horowitz, il n'y a aucun mal à s'en être servis comme tremplin. Elle aurait dans ce cas reboni sur le thème pour créer son propre univers, sa propre histoire. Le problème est qu'Harry Potter a tellement été médiatisé que l'idée de plagiat en effleure plus d'un. Accuse-t-on Stephen King d'avoir plagié Dracula pour écrire Salem ? Non. De très grands romanciers s'inspirent d'autres grands romanciers. Bref, c'était mon humble avis. Ce que je recommande, c'est de lire les oeuvres de Rowling et d'Horowitz, de comparer pr soi-même. Cela étant, harry Potter représente toujours un plaisir de lecture, un moment de magie, le plaisir de lire. Du moins en ce qui me concerne. Il me faut trois jours pour lire un Harry Potter, une à deux semaines pour un livre ordinaire. Lisez donc harry Potter, ne serait-ce que pour avoir une opinion.