Manson : the golden age of grotesque

[Loic]

L'une des versions francaises contient comme 16ème piste tainted love.

[zertrand]

pareil en italie lol il y a une 16 iem piste c comme sa a mon avic pariel en europe

http://www.fnac.com/Shelf/article.asp?PRID=1427565&SID=9ee446aa%2Dfc43%2D4523%2D8f64%2Dcdf1d12100b3&UID=0ca264b0f%2Ddaa5%2D38b4%2D6cbd%2Da909164531fb&AID=&Origin=FnacFR&Pe=1&No=1Μ=-13&Fr=0&Mn=95&Ra=-28&To=0#ToListen*

voila le lien pour la trac liste made in fnac lol

comme si http://www.allmusic.com avait toujour raison

[IceMan55]

La pub TV pour GAG vante la présence de mOBSCENE et de Tainted Love. donc c'est qu'elle doit y figurer hélas...

[Hickie]

Manson l'a mis après l '"outro"
donc pr bien confirmer kelle faisait pas partie de GAG

Mais bon , je vois pas l'interet de la mettre alors

[Anofreze]

je crois que tainted love fait partie de l'edition limitée

[Hickie]

non g pas ledition limité et tainted love y est prtant

[zertrand]

moi c sur pour tout les edition il y a TAINDED LOVE

[dasim]

Je ne m'intéresse pas depuis bien longtemps à Manson, et je n'ai jamais discuté avec des "fans" de ma vision du personnage.

La provocation est un outil précieux. Dans un paysage médiatique dominé par le politiquement correct, il est plus que jamais nécessaire de balancer des coups de pied dans la fourmilière, de remuer les bonnes conscience. C'est probablement encore plus vrai dans un pays comme les USA. Pour cette raison, je comprends la démarche de Manson, sans même me poser la question de savoir si j'apprécie sa musique ou pas (je ne parlerais pas de musique, d'ailleurs, mais de représentation).
Manson nous l'explique d'ailleurs dés qu'on lui en donne l'occasion : le puritanisme, la religion et le prêt à penser sont ses cibles officiels. Il veut choquer, provoquer, bref, mettre le système en danger, face à ses contradictions.

C'est trés bien, c'est une attention plutôt louable, mais quand on creuse un peu, on se rend compte que c'est du vent.

La preuve, sa complaisance envers les médias, et principalement MTV. Vous allez me dire que, comme tout musicien, il utilise les outils de diffusion à sa disposition, ils UTILISE les médias, il s'en sert. Mon cul, il fait sa pub, comme tout le monde. Son argument de vente n'est pas, comme pour la première chanteuse de R&B venue, d'avoir des gros seins et une bouche à tailler des crayons, mais d'être un freak, la synthèse des peurs de l'amérique bien pensante. Ca reste toutefois un argument de vente, et justement, ses disques se vendent bien. Ou comment désamorcer sa propre provocation.
Quand on prétend creuser aussi profond dans l'obscurité de nos conscience, il ne faut pas perdre de vue qu'en ramenant ce qu'on trouve à la lumière, on va lui faire changer de nature. Ainsi, la provocation devient elle de la promotion. Manson est au rock ce que les catcheur sont à la boxe : des caricatures.

Je ne doute pas que Manson soit conscient de ce paradoxe, et en joue. Toutefois, il suffit de regarder la séquence de bowling for columbine, une autre arnaque d'ailleurs, pour constater que Manson n'a pas de couilles, il n'assume pas le danger qu'il représente pour le système. Je ne dis pas, bien sûr, que les jeunes tireurs de Littleton ont pris les armes parce qu'il écoutaient Manson, et il a raison de rappeler (non, c'est moore qui le fait), que le jour du massacre est également le jour des bombardements américains les plus intensif sur la yougoslavie. Manson n'est pas responsable de la culture de mort qui reigne aux USA.

Mais il y participe, pour des raisons purement commerciales apparemment, puisque quand la réalité dérape il nous dit "wah nan, c'est pas moi, je mèle sexe, violence et musique seulement pour le spectacle".
Il veut bien montrer sa bite, s'entailler la poitrine, pour vendre ses disques. Mais le jour où il apprend que des fans ont participé à une fusillade, il nous explique qu'il n'y est pour rien. Il fait tout pour ébranler le système, et quand le système dérape, il refuse d'avouer qu'il joue avec le feu. C'est pas trés cohérent, ni trés courageux.

Effectivement, un artiste n'est pas responsable de ce genre d'incidents. Quand on s'exprime sur des sujets aussi graves, on prend toujours le risque d'être mal interprêté et de donner le dernier coup de pouces à des névrosés. Mais ce n'est pas un raison pour ne pas s'exprimer. Je suis donc opposé à l'idée de toute censure concernant Manson ou un autre. Il faut jouer avec le feu. Il faut se placer à la limite.

Manson est donc aussi innofensif qu'un vulgaire Ricky Martin, si on regarde bien, les deux vendent leurs disques grace à leurs corps.
En 2003, on ne provoque plus seulement en distribuant du sang, de la chatte et des décibels. La vraie provocation pour Manson serait d'assumer l'impact de son travail sur le réel, ce qu'il ne fait pas. C'est trés dommage, car il finit par jouer contre son équipe en réduisant la provocation à un argument de vente.
Mais, comme le montrent les différentes bio de Manson, c'était un jeune homme ambitieux, qui voulait être une star. Aujourd'hui, malgrés les apparences, il est parfaitement intégré au star system, et il ne choque plus que les gogos de panurge. Le système peut dormir tranquille, Manson, malgrés nos espoirs, n'est qu'un bouffon de plus.

J'ai pas fini mais je dois aller bouffer, j'éditerais plus tard pour complêter. Si vous me répondez avant, n'oubliez pas que je n'ai pas fini !!!

[Edit d'Arakneed : ecris Manson et pas M.M sinon automatiquement cela devient même. Merci]

[Loic]

Excuse ma réaction, mais je trouve ton argumentation tout à fait stupide. Tu fait la correspondance "provocation/vente de disque", mais tu ne parle pas de la qualité de sa musique. Personnellement, j'aime Manson, et j'achete ses disques parceque j'aime sa musique. Apres, qu'il s'entaille le torse ou qu'il se mette des plumes dans le cul sur scène, je m'en fout un peu au moment ou je vais chez le disquaire.

[dasim]

Désolé, j'étais pas connecté quand j'ai écris le post précédent.
J'ajoute que je ne réduit pas le travail de Manson à un rapport provoc/succés. J'apprécie sa musique. Il y a du fond chez Manson. Peut-être même est-il sincère, j'en sais rien. Mais il reste qu'il incarne la limite du message "politique" dans le rock : aujourd'hui, plus je violente le système, plus il me récompense en terme de vente, de passage télé, etc...
On brule mes disques dans tel état ? Du coup, j'en vend encore plus dans tel autre état..
Je trouve une formule qui résume le mal être d'une génération ? On en fera des T shirt à 20 dollars pièce...
Alors effectivement, on est loin de la musique, mais c'est pas ma faute si ces mécanismes m'intéressent plus que la musique du révérend de mes c... De toutes façons, en Hard-Rock, je me suis arrêté aux Bad Brains et à Primus, et j'ai pas trop de temps à accorder aux poseurs de la nouvelle génération (LP, ils sont trop cool dans leurs clips, ils sont beaux et tatoués, et j'ai même virtuellement visité la maison d'un des membres sur MTV l'autre soir, c'était mortel, tellement subversif).

Et si vous pensez qu'on peut parler de rock sans parler de subversion, c'est que le rock est bel et bien mort, ce qu'affirme, et confirme, Manson !!!
Sans ironie, il est bien placé pour en parler, puisqu'il incarne la défaite du rock face à la culture de masse, ce qu'il est le premier à dire (rock is deader than dead), mais qu'il n'assume pas malgré tout.

[Edit d'Arakneed : Edit de mes c...]

[Loic]

Pour ses show, et comme pour ceux de Rammstein, c'est un plus qui ravie ses spectateurs, mais qui n'a rien a voir avec les musique. En effet, je me moque de tous ces effet au moment ou je v acheter le disque et au moment ou je l'ecoute, mais qui m'en mettront pleins les yeux le 28 novembre a Bercy.
Et je tient a revenir sur ce que tu a dit a propos du massacre de Littleton. Pourquoi devrait il assumer un massacre alors qu'il n'a rien a voir avec ca? Microsoft devrait il s'excuser aupres du monde parceque les terroriste du 11 septembre ce sont entrainé avec flight simulator?
Par contre, je suis d'accord avec le fait que , pour certains de ses fans, l'attitude de Manson est plus importante que sa musique, ce que je trouve tout à fait stupide.

[bousk8]

Il ne faut pas oublier non plus que Manson est ce qu'il est à cause de l'amérique même. C'est un pur produit made in USA, l'intégrisme religieux catholique qu'il accuse, il en a été lui même victime; et c'est en qualité de "victime" qu'il dénonce aujourd'hui ces excès. Le bonhomme sait de quoi il parle.

Et puis il faut distinguer l'artiste sur scène et l'artiste hors de scène. Ce sont 2 personnes différentes. Comme tout artiste, il adore plus que tout monter sur scène, sentir l'adrénaline monter, un peu comme les sportifs de l'extrême, c'est pour cela ,qu'en partie, sur scène il exagère à foison ses idées et se transforme en "objet" que l'amérique a fabriquée de toute pièce.

Après, si des teenagers se retrouvent dans ce personnage ce n'est pas sa faute, loin de vouloir le déculpabiliser, mais il ne peut pas se tenir responsable des errances du système américain.

Son intervention dans "Bowling For Columbine" (que j'ai trouvé magnifique) en est l'exemple même, il est conscient de qu'il fait et avance des arguments qu'aucun autres protagonistes du film (à part moore) ne peut exposer.

[dasim]

En effet, je me moque de tous ces effet au moment ou je v acheter le disque et au moment ou je l'ecoute, mais qui m'en mettront pleins les yeux le 28 novembre a Bercy.

Bon show, donc. Mais on ne m'otera pas de l'idée qu'il y a glissement de sens, du rock vers le spectaculaire, de la révolte vers la représentation de la révolte.

Pour en revenir à Littleton, je rappelle que le film "Bowling for Columbine" est une tentative (ratée il est vrai) d'analyse de la culture morbide purement américaine. Le film démontre ainsi le rôle de la vente d'armes dans la fabrication de cette culture.
J'affirme que Manson joue également un rôle, non pas dans la tuerie, mais la fabrication de la culture de mort des USA, et je pense sans ironie que la démarche artistique de Manson POURRAIT justifier sa participation au phénomène (violence, sexe et mort, pas la fusillade). J'estime toutefois qu'il ne parvient pas à se placer dans cette problématique. Si tu te souviens bien de cette séquence, on voit Moore rappeler que les missiles fabriqués par Lookheed à Littleton étaient transportés par camion et passaient...devant l'école ou a eu lieu le massacre ! Nous sommes tous d'accord pour dire que la proximité des armes participe à la culture morbide.
Manson affirme ensuite que G.W. Bush est plus responsable que lui dans le mécanisme de justification du recours à la violence, et je suis entièrement d'accord.
Il refuse par contre de reconnaître qu'il a construit son personnage médiatique sur les mêmes bases culturelles, et qu'il a l'image apocalyptique qu'il s'est construit. Sa musique, ses clips, son image, son comportement sur scène, tout son travail repose sur la violence, ce qui peut se comprendre. Son personnage n'aurait pas pu voir le jour ailleurs qu'aux USA, on peut presque dire qu'il est le symptome de la violence américaine au même titre que la fusillade de Littleton. La violence du système qui l'a vu naître ont provoqué la création de son personnage. Brian est devenu Marilyn. Mais il est par contre incapable d'admettre l'existence du phénomène de feedback sur le réel.
Par son comportement, il justifie la vision déviante de ses fans, ce qui est sans doute le but recherché, de la pure provocation, il "provoque" le réel. Et, sans ironie, je comprends et j'apprécie cette démarche ! Comme tu le vois, je ne suis pas un gros c... de réactionnaire qui supporte pas de voir un type en porte jarretelle !
Quel dommage donc de le voir se déresponsabiliser. Comme j'aimerais l'entendre dire "oui, ces jeunes écoutaient mes disques plutôt que ceux de Mariah Carey, et ce n'est pas par hasard, car ma colère, comme leur détresse, est légitime", ou encore "je ne suis pas la maladie, je suis le symptome". Au lieu de ça, l'antéchrist nous explique qu'il ne faut pas le prendre au sérieux, c'est juste du show.

Le problème va bien au delà de Manson. Le problême est qu'aujourd'hui, on peut appeler un chat un chien, un état faciste une démocratie et un clown un rocker. Pas étonnant que dans un monde d'apparences Manson vende ses disques comme des petits pains (et aussi parce que sa musique est intéressante, c'est vrai)

[Edit d'Arakneed : un peu de respect pour les femmes...]

[dasim]

Par contre, je suis d'accord avec le fait que , pour certains de ses fans, l'attitude de Manson est plus importante que sa musique, ce que je trouve tout à fait stupide.

Ce n'est pas stupide, c'est logique ! Tout le monde n'est pas mélomane, mais tout le monde a une télé, et Manson le sait.

Après, si des teenagers se retrouvent dans ce personnage ce n'est pas sa faute, loin de vouloir le déculpabiliser, mais il ne peut pas se tenir responsable des errances du système américain.

Les errances du système donnent naissance à de nouvelles errances du système. Manson est lui-même une errance du sytème américain. Est-il si difficile d'accepter que le show Manson ait une influence sur le public fragile ? Pas pour moi, mais comme je l'ai dit plus haut, ça fait partie des responsabilité qu'un artiste doit assumer, ce que Manson ne fait pas de façon convaincante à mon goût. Il se place tout à coup du côté du politiquement correct alors qu'il dit vivre de l'autre côté de la frontière (satanisme et tout le barda).

je ne dis pas qu'il est RESPONSABLE, je dis qu'il est un des ingrédients de la culture des tireurs de Littleton, qui n'écoutaient pas Phil Collins, si ?

[bousk8]

Pour en revenir à Littleton, je rappelle que le film "Bowling for Columbine" est une tentative (ratée il est vrai) d'analyse de la culture morbide purement américaine. Le film démontre ainsi le rôle de la vente d'armes dans la fabrication de cette culture.

Je ne pense pas que "Bowling For Columbine" (très réussi il est vrai ) traite de la culture morbide purement américaine.
Je pense que le donu traite de la peur typiquement américaine de l'étranger.

Pourquoi on a des armes? pour se défendre d'une possible agression (qui n'est jamais arrivé d'ailleurs)

En ce sens, Manson a compris ce phénomène et fait un lien très judicieux avec la société de consommation: t'as peur = t'achètes.

Le petit film d'animation sur l'histoire des Etats Unis est jubilatoire, il résume parafaitement la situation actuelle.

[dasim]

Tu n'as pas tort, la peur est un élément important, mais ça n'est qu'un élément, parmi d'autres (l'histoire du pays, les mécanismes de propagande plus ou moins incontrolable, le droit divin pour Bush, etc...à ce propos, le cartoon dont tu parles est effectivement hilarant, mais je ne pense pas qu'un dessin animé de quelques minutes puisse résumer "parafaitement" la situation d'un pays, et c'est bien ce que je reproche à Moore : il use de raccourcis drôlement faciles, comme à la télé (voir le Canada, paradis sur terre si on en croit le film) C'est pas les mêmes raccourcis, mais ça reste des raccourcis) d'un ensemble plus vaste que j'appelle, justement la culture morbide (je te défie de te souvenir du début de cette phrase)..

Pourquoi on a des armes? pour se défendre d'une possible agression (qui n'est jamais arrivé d'ailleurs)

On a aussi des armes aux USA pour prendre, ou conserver le POUVOIR. La peur ne justifie pas tout. Il arrive souvent qu'on utilise une arme pour PRENDRE, pour VOLER, pour CONTROLER. D'ailleurs, il ne me semble pas que le film se limite à cet angle d'approche. Par exemple, le film fait la distinction entre l'utilisation d'une arme (par peur, vengeance, ce qu'on veut) et la libre circulation des armes (pour des raisons politiques, et surtout financières). La première fait des morts, la deuxième de l'argent.

Donc, la peur n'explique pas tout (ça me fait penser à Donnie Darko, où un personnage voudrait résumer la vie avec les seuls concepts de peur et d'amour, sans prendre en compte toutes les nuances intermédiaires).

En ce sens, Manson a compris ce phénomène et fait un lien très judicieux avec la société de consommation: t'as peur = t'achètes.

Et il a raison. Mais de quoi a-t-on peur quand on achète du Marilyn Manson ? Est-ce à dire que les contre-pouvoirs reposent sur la même manipulation que le pouvoir officiel ?

Merci Bousk8, grace à toi, je viens de formuler précisément mon problème.

[bousk8]

[quote="dasim a dit :
Tu n'as pas tort, la peur est un élément important, mais ça n'est qu'un élément, parmi d'autres (l'histoire du pays, les mécanismes de propagande plus ou moins incontrolable, le droit divin pour Bush, etc...

Pourquoi on a des armes? pour se défendre d'une possible agression (qui n'est jamais arrivé d'ailleurs)

Je ne pense pas que la peur ne soit qu'un élément, l'histoire du pays vient de cette peur de l'autre, d'où les massacre des indiens, la ségrégation...; pour les mécanismes de propagande c'est pareil, la propagande est basée sur des arguments sur-exploités qui à défaut d'entraîner la peur provoque l'appréhension...

Cette réaction à un nom, c'est une réaction dérivée du syndrome du "Nimby" (Not In My BackYard), de nombreux psychologues se sont penchés dessus. Ce syndrome explique le fait qu'à la proximité d'une installation nouvelle (quelle qu'en soit la nature: humaine, matérielle) la population ressent naturellement une réaction d'opposition. Cette réaction est due le plus souvent à cause du manque d'information, et dans notre cas à cause de l'excès de désinformation (ce qui revient à peu près au même).

dasim"]
Merci Bousk8, grace à toi, je viens de formuler précisément mon problème.[/quote]

De rien

[dasim]

Euh, pardon, j'ai édité mon message précédent, et en fait, j'ai précédé tes remarques dans ma correction.

La peur n'est pas en amont de toutes choses. Les lobbys américains qui entretiennent la population dans la peur, n'est pas motivé par la peur mais par le goût du profit.

La peur est un effet de la désinformation, pas le contraire.

A mes yeux, on trouve, au sommet de la pyramide, le pouvoir(politique et financier), dont la peur est un outil. Et ne me dit pas que les puissant agissent ainsi par peur de perdre leur pouvoir, ou alors monte une secte :"les enfants de la peur".

La peur n'explique pas tout.

La colonistation des USA, telle qu'on la voit dans le cartoon, est trés drôle, mais ce n'est qu'un dessin animé ! Ces petits blancs fébriles sont rigolos, mais ce sont des caricatures ! Tu crois vraiment qu'on a tué les indiens uniquement par peur, ou aussi parcequ'à l'époque, l'humanisme n'était pas une évidence, et qu'on ne tuait pas des êtres humains mais des animaux à la peau rouge pour leur voler leur territoire ?
Et tu crois pas qu'avec le temps la peur de l'étranger (que je ne nie pas) a laissé place à un machiavélisme de classe, où on a vu les puissants entretenir la peur des masses pour mieux la controler ?

Et tu ne répond pas à ma question : quand Manson décrit le rapport peur de la différence/consommation des masses, où se situe-t-il, puisqu'il tire sa fortune des mêmes mécanismes ???

[Anofreze]

Je crois qu'il faut s'accorder au moins sur 2 choses :
- Manson est un mec intelligent ou tout du moins il a du recul sur son personnage, sa musique et sur ses fans , ce qui est déja remarquable
- Il a toujours une capacité de créer un univers artistique (et je veux dire par là plutot en terme d'images) novateur et fascinant

En revenche, moi bizzarement son intervention dans bowling for colombine j'ai pas trouvé ça renversant,
ça dure vmt pas longtemps, le mec il est affalé sur sa chaise, il a pas l'air super investi dans l'affaire (enfin mention spéciale a ce qu'il répond a la question "qu'est ce que vous direz aux types ?" mais on me l'avait déja dit avant )

Pour ce qui y est de la musique, je suis super fan des 3 premiers albums, en particulier Antichrist et j'aime bien aussi Holywood
Sa capacité a créer des mélanges glamour/crados accessible/sophistiqué électro/metal violent/beau absolument géniale : on pourrait aussi bien l'imaginer dans le plus classe défilé de mode que dans la plus underground soirée goth, dans un atelier d'art ou dans un vernissage... mais le mieux c'est chez soi tout seul ou avec quelques potes autour d'une bouteille de whiskey... franchement c'est le pied
mais ça marche moins avec le dernier album, j'ai essayé donc voyez prquoi j'aime pas
Par contre, récemment j'ai beaucoup aimé Redeemer sur la Bo Queen of the damned

Enfin , pour tout ce qui entoure sa musique, provoc, fans, attitude commerciale, rumeurs débiles, message,.... je trouve que c'est tout a l'honneur de Manson pcq je crois qu'a l'heure actuelle c'est le seul artiste sur lequel on peut encore débattre des heures....
un peu comme Gainsbourg ou les Beatles
personne peut nier ça meme ceux qui l'aiment pas...

[Noisy]

Tainted love fait partie de l album , c 'est meme un bonus! certe elle est a gerber cette chanson, mais elle fait quand meme partie de l album!

De tt faocn ds le gilden age of grotesque , il n'y a pas beaucoup de chanson qui ne sont pas a gerber.
Surement la plus grosse deception de cette année 2003.
Esperons un retour a Mechanicals Animals pour le prochaine album

[Anofreze]

ouais j'ai cru comprendre que tainted love faisait partie de l'album (dans sa version européenne)
ce que j'ai dit est certes eronné mais j'ai dit ça qd la polémique avait lieu d'etre et c'était une sorte de cri du coeur/volonté de faire confiance en un marketing pas aussi implacable....

[Noisy]

Bah enf ait Golden Age je le trouve tres repetitive et sans aucune originalité, enfin bon c mon point de vue et pour mwa c kler que rajouter Tainted Love a la fin est un GROS coup commercial.
Au passage j'ia vu la Pub du CD de Manson sur TF1 , ca deviens navrant.

[Noisy]

je veux un poster de Golberg

Le catcheur???En tout cas ce n'est pas tres instructif comme topic....

[systry]

BEN OUAIS HEIN!!!!!!!!!!

[systry]

Le problème avec ce topic c'est que sur chaque page on dit la même chose, et qu'il n'est pas unique... De plus çà commence à dériver avec une invasion de Smsiens incompréhensibles...