Retablisson la vérité sur AVALON

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sithjediblue
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Retablisson la vérité sur AVALON

Message par sithjediblue »

Après avoir lu la critique de Nalrem sur Avalon et les avis un peu divergents sur ce film, j'ai décidé d'écrire ce texte.
D'abord, première abberation, Nalrem tu écris que Traffic a fait des émules niveau images. Pardonne moi, mais renseigne toi avant d'écrire ce genre de chose, Avalon est un précurseur a ce niveau et tu sais pourquoi ? Il a été tourné entre 1997 et 1998, soit deux ans avant Traffic, et surtout, la retouche d'image ne se limite pas a un simple "filtre" de couleur, tout, en passant par les mouvements de paupières, les ombres, les couleurs supprimées (le vert par exemple) à été travaillé pendant plus d'un an sur un système d'étalonnage nommé Domino (juste pour vous cultiver un petit peu :) ). Ensuite, les "interminables" secondes en trop, ça s'appelle une mise en scène. De même que les personnages immobiles, référence directe aux jeu video ou les persos secondaires sont des sprites en 2D immobiles. Autre chose, la repetition de certains plans considérés par certains (je ne fais pas reference à Nalrem là) comme une facilité pour combler le film ! Incroyable! La raison est que l'héroine est dans un jeu, et que l'on croit tout d'abord qu'elle fait partie d'un futur hypothétique, mais le réalisateur nous fournis des indications sous forme de clins d'oeil aux jeux videos (l'immobilité des persos secondaires, référence aux sprites donc, les plans répétés, référence à la repetitivité des séquences qu'il pourrait y avoir dans ce genre de jeu, mais aussi, il ne faut pas perdre de vue que la caméra nous montre ce que verrait le joueur dérrière son écran, d'ou les meme points de vue). Aussi, pour ceux qui l'ont vu, combien ce détail de l'ange à la tête coupée que l'on retrouve a deux reprise dans la Classe A, et dans deux décors, mais aussi dans la Classe "Real" mais avec la tête cette fois. Ca ne vous rappelle rien ? La réutilisation abusive des meme modèles 3D, a quelques variantes, dans les jeux?
Autre chose, il est vrai que le film a été (a grand tort) vendu comme un film d'action par la bande annonce trompeuse. Avalon est un film au rythme lent, ou la réflexion est poussée a outrance par la sofistication mise dans les détails, ce n'est pas pour rien que Mamoru Oshii est considéré comme le Kubrick asiatique. Donc, c'est sur que lorsqu'on est habitué à la sauce action américaine à la Matrix.
On arrive là a un autre problème soulevé : la comparaison entre Matrix et Avalon souvent faite par les pseudos intellos qui se prennent pour des critiques (je ne parle de personne sur Krinein là, je vous rassure). D'abord, Avalon a été imaginé par Oshii il y a plus de 10 ans (c'est dire l'anticipation exceptionnelle de cet homme), ensuite, les frères Wachowski sont des réalisateurs chanceux et bien protégé par une habile manipulation (tellement aisé sur un public qui ne connais rien de plus que ce qu'on lui balance de chez l'oncle Sam) qui vise à nous faire croire que Matrix a revolutionné quelque chose. Matrix, c'est un pauvre film d'action qui croit faire réfléchir les gens en noyant une inrigue à deux balles et finalement peu originale sous des flots de dialogues pseudo intellos. Et ça marche ! mais il ne faut pas oublier que le fameux Bullet Time par exemple a été reprise d'Akira, et que la technique mise en oeuvre pour le filmer (plusieurs centaines d'appareils photos mis cote à cote, déclenché à très peu d'intervalle, et organisé de façon à simuler un mouvement en mettant les images bout à bout) a été inventé par une équipe d'effet spéciaux française, et oui. Mais c'est un détail que la promo mamouth a "omis" de nous préciser. Ensuite, inutile de compter les reprises d'idées, de plans, de design pillé dans Ghost In The Shell et la culture manga en général assez obscure ou quasi inconnue pour le public "de base".
Matrix n'a réussi qu'a révolutionner (si on peut dire) le système de production américain qui se tourne avidemment vers les mangas et la culture Asiatique. Quand je pense qu'ils vont adapter Akira, et peut etre meme Evangelion (!!!) et Gunm (!!!) en manga, c'est désespérant. Je vous en prie ! dites moi que vous boycotterez ces films !!
Revenons à Avalon, est-ce un film creux ? Non biensur, il relate de la perte d'identité, du danger de se perdre dans un univers virtuel (Ash qui doute avant de tuer son ami à la fin s'il elle est dans le monde réel ou pas, et par la même occasion, le spectateur). Mais les sujets abordés sont si vastes et profond qu'il est impossible d'en ecrire ne serait que le quart. Surtout, et c'est plus important, chacun doit pouvoir etre capable de se faire sa propre idée sur telle ou telle chose, c'est pour cela que ces films existent, alors, tachez d'essayer d'en profiter en réfléchissant sur ce qu'on vous montre.
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Val Lazare
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Message par Val Lazare »

Je n'ai pas vu Avalon (bien malgré moi je vous rassure) mais une chose est sûre, Matrix est un navet et un attrape-nigaud.
En tout cas, tu défends bien ton morceau Sithjediblue, félicitations.
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Djak
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Message par Djak »

Merci pour ton message tu n'écris pas beaucoup de message mais au moins ils ont le mérite d'être interessants. JE ne comprends comprends pas trop ce que tu veux dire quand tu parle des adaptations de Eva, Gumn et Akira en manga. Veux tu dire que l'on parle de les adapter en films?Perso moi qui suis très attentionellement ces infos et pense mis connaitre un minimum en matière de manga et anime je ne suis pas au courant. A par DBZ qui a été acheté par la Fox et doit etre réaliser par le réalisateur de Resident Evil.
Sinon Perfect Blue vient d'être adapter au Japon en film et apparemment c'est bien.
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Guillaume
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Message par Guillaume »

Pour ce qui est des filtres utilisés, tout d'abord, il faut savoir que la postproduction d'un film se fait, par définition, après son tournage. Donc après les dates que tu donnes (que je trouve étonnantes d'aileurs. Une url où trouver cette info?). Les effets ont sans doute été rajoutés plus tard. Cependant, si je parlais de Traffic, c'était pour donner une idée de ce à quoi ça pouvait ressembler plutôt que pour insinuer que le principe des couleurs était une reprise sans originalité :wink:
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CBL
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Message par CBL »

Enfin quelqu'un qui défend ce merveilleux film.
Dans mes bras sithjediblue !
Par contre, je te trouve très dur avec Matrix. J'adore ce film et dans le making-of, on apprend des choses très intéressantes. Si Matrix pompe pas mal sur le cinéma jap et en particulier sur Ghost in the shell, c'est parce que les frères Wachowski sont des fans de manga et du cinéma de Mamoru Oshii.
C'est pour cela que de nombreux idées et plans de GITS se retrouvent dans Matrix :
-les lettres vertes qui tombent (reprise par M. Oshii dans Avalon)
-le systeme de connection dans le cou
-le plan où Motoko fait un saut et atterit accroupi, l'arme près de la tète
etc... (vous chercherez les autres pour lundi, interro écrite !)

Après, Matrix n'est qu'un film d'action avec un scénar de SF ? Certes, mais quel film d'action ! Il a révolutionné le genre à tel point que les japonais utilisent maintenant des techniques de Matrix, un film qui lorgne beaucoup sur l'animation jap ! La boucle et bouclée et en mai, la matrice sera rechargée !
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zertrand
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Message par zertrand »

dbz fais par la fox sa va etre du joli
mais je crois que i's aussi va etre fais au ciné mais au japon
pour ce qui est de eva je pense pas qu'il ferons un film ou sa sera un massacre par ce que la serie et trop long et tros complex ou bien faire une fin altermative comme pour le film de la serie

Quand je pense qu'ils vont adapter Akira, et peut etre meme Evangelion (!!!) et Gunm (!!!) en manga, c'est désespérant. Je vous en prie ! dites moi que vous boycotterez ces films !!

la je te comprend pas il se peu que se soit pas si mauvais que sa les americain on fais de tres bon film ,non et surtout le boycotte me dois ce fair que en cas de force mageur mais pour sa il faut avoir vu le film ,non
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sithjediblue
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Message par sithjediblue »

Comme d'habitude sur ce site, les réponses aux messages sont vraiment
intéressantes. Je me permet d'ajouter d'autres commentaires. Tout d'abord, pour les filtres et la comparation à Traffic par rapport à la critique de Nalrem, c'est juste parce que tu as bien dit que ce dernier avait fait des émules. DOnc, non, Traffic a été tourné après. Ensuite, je sais que le travail de post-production est postérieur (comme son nom l'indique !) au tournage, mais j'ai le DVD d'aVAlon ou l'on apprends que la décision d'altérer l'image a été décidé par Mamoru Oshii bien avant le tournage, car il voulait avoir le même controle que sur un film animé. Le choix de l'orange/sépia a été influencé par un film de Lars Von Trier (j'ai oublié le titre, dsl) qui se contentait d'aposer un bête filtre, loin des
retouches d'Avalon.
Quant aux adaptations des Mangas que j'ai cité, Akira est quasiment
officiel, il sera réalisé par le réalisateur de Blade. Quant A Gunm et
Evangelion, c'est encore en pour parler. PAr rapport a mes commentaires sur ces adaptations, je me mefie des producteurs américains qui veulent (et c'est un peu normal quand même) revoir l'argent investi en massacrant des films jugés "pas assez clair" après des projections tests ou des gens sont choisit dans la rue pour donner un avis décisif sur un film. Alors, étant donné la complexité du matériau de base et la difficulté a en saisir les tenants et aboutissements, je me demande bien ce que cela va donner. Car il est bien clair que ces films nécessiteront beaucoup d'effets spéciaux et un budget conséquent. Donc il faut qu'un maximum de gens aillent le voir, et je ne peux pas croire que les producteurs américains auront le courage de laisser un film a la complexité au moins égale aux oeuvres originale sortir. L'exemple parfait est Avalon, combien de gens ont saisi la profondeur de l'oeuvre ? Je ne compte plus le nombre de fois ou j'ai lu ou entendu que c'était un film "creux" ou "sans intéret, ou l'on se fait chier pendant 1h40". Résultat, moins de gens intéressés, moins de recettes.Voilà, j'espère que tout le monde a saisi ce que je voulais dire. Et puis je doute que la "sensibilité" américaine (a quelques exceptions près) soit capable de restituer la qualité d'un manga. L'exemple parfait : Matrix biensur.
Quand au fait que les Wachowski soit fans de Mamoru Oshii, je ne vois pas pourquoi ça rendrait juste des "hommages" qui ressemble plus à un plagiat. Car un clin d'oeil (je sais pas, par exemple appeler un perso Kusanagi, ça aurait été sympa, les fans auraient saisi la reference), ça passe, mais la reprise éhontée de plans et d'idées, oui messieurs, il s'agit de plagiat.
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zertrand
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Message par zertrand »

j'aimerais que tu site tes sources merci par ce que si c des rago du net la j'y croie pas
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Djak
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Message par Djak »

Pour ma part je trouve que ça fait plaisir de recevoir des messages comme les tiens ( non pas toi zertrand :D ).
Perso tu dis que les gens en général on trouvé avalon creux car ils n'ont pas compris car le film est trop complexe.
Certe cela est en partie vrai mais je pense que tu devrais nuancer ton jugement car pour ma part je n'es pas aimé ce film pas par ce que je me suis fait chier( pas plus de 10 min en tout cas ) mais car je trouve la fin décevante et la conclusion c'est primordiale ( dixit mets profs).
Et ce n'es pas par ce que je n'es pas compris. Etant donné que j'ai compris Eva par exemple il me semble que mon cerveau aurait du dans le cas d'avalon recevoir le scénario et donc le comprendre.
POur Eva je pense que c'est inadaptable en film tout comme Gumn mais avec les ricain on sait jamais (CF DBZ)
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CBL
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Message par CBL »

Lain n'est pas vraiment inaperçue pour celui qui connait un tout petit peu l'animation...
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sithjediblue
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Message par sithjediblue »

Juste pour répondre à Zertrand, je n'ai aucun intéret à colporter les possible ragots d'internet, pas de temps à perdre. J'ai bien dit que pour Akira c'était quasi officiel, c'est Stephen Norrigton qui le réalisera, mais les aléas des productions américaines me font douter de la finalisation d'un tel projet. Pour Gunm et Evangelion, c'est en discussion, mais c'est envisagé. Ce fut aussi le cas pour Gundam qui devait être adapté par Jonathan Frakes, mais qui est apparemment enterré, mais sais t'on jamais.
Quand au fait que je sois "au courant" de l'existence des pour parlers sur ces projets viens du fait que je travaille dans les effets spéciaux, et que par conséquent, je me tiens un maximum informé des projets du milieu, pas des ragots.
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Twipol
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Message par Twipol »

***j'uppe aussi ce topic car si on se remet à parler d'Avalon, il vaut mieux avoir tout sous les yeux***

Bon, je viens de poster une critique sur ce film dans le forum "critique des internautes" [ http://forum.krinein.com/viewtopic.php?p=21131#21131 ] - merci de la lire avant de répondre à ce post : si je ne me contente pas de poster cette critique, c'est parce qu'en toute logique elle s'adresse à des gens qui n'ont pas vu le film, et pour répondre à Sithjediblue il m'a semblé utile de compléter ce point de vue. Il se trouve que je n'osais pas trop poster une critique de film, car j'ai une culture cinématographique très imparfaite. D'ailleurs, allons-y franco : si je faisais une liste de tous les films incontournables que je n'ai jamais vu, ce serait un coup à me faire botter les fesses hors du forum cinoche sans ménagement (ah ! encore un salaud qui voulait une crêpe au sucre !), et Arakneed ne m'adresserait plus la parole (soit par indignation, soit par impossibilité suite à l'arrêt cardiaque que lui vaudrait la lecture de ladite liste).

MAIS j'ai senti un certain besoin d'exprimer mon point de vue sur ce film. Je n'avais aucun a priori sur ce film - à l'ouest comme à mon habitude, je n'en avais quasiment pas entendu parler avant d'aller le voir. En sortant de la salle, une chose est sûre, j'étais perplexe dans le mauvais sens du terme : je n'étais pas du tout convaincu. Contrairement à Sithjediblue, j'ai eu l'impression de recueillir pas mal de commentaires positifs sur ce film, mais ils n'étaient pas du tout convaincants. J'ai trouvé pénible de voir qu'autant de gens semblaient se persuader que le film était super intelligent et profond - cf ma critique (et de tous ceux qui ont été ébahis par la BO comme si c'était la première fois qu'ils entendaient une chanteuse d'opéra, mais bon c'est un détail). On a le sentiment que, pour cette partie du public, c'est sécurisant de se convaincre que le film est intelligent, car valorisant. Une vaste hypocrisie où personne n'ose dire "en fait, désolé de passer pour un niais, mais honnêtemment, j'ai pas eu l'impression que ce film développait un propos vraiment intéressant".

Or, Sithjediblue, je subodore que tu as des arguments plus constistants, c'est pour ça que je te réponds d'ailleurs. Mais ni ton texte, ni la critique de Nalrem ne me convainquent.

Nalrem >>> ta critique est timide et prudente. Le truc marquant, c'est que malgré la bonne note et le bon commentaire général que tu fais de ce film, on a vraiment l'impression que tu n'es absolument pas convaincu par ce que tu dis ! Lorsque tu conclus par "Avalon est un bel objet de science-fiction. Il attire le regard par sa forme, mais déçoit par son fond un peu creux par moments", je ne sais pas si tu te rends compte mais c'est HYPER négatif !

Et au final je me suis rendu compte avec un certain amusement qu'on a perçu le film de la même façon tous les deux, que ta critique et la mienne ont un trame très similaire, et qu'on aurait simplement accomodé l'une à la sauce "indulgence" et l'autre à la sauce "non mais oh eh vous me prenez pour qui là". C'est assez frappant !

Sithjediblue >>> bref, tu as compris que je ne faisais pas partie de ceux qui ont simplement décrété que ce film était long et ennuyeux sans chercher autre chose. Mais les explications que tu fournis ne suffisent pas à faire du propos d'Avalon quelque chose de consistant. Autant la gadgétisation et les parti-pris vides de sens sont horripilants (genre Matrix - je te soutiens à 100 % sur ce que tu dis de ce film), autant la symbolique pour la symbolique, ce n'est pas mieux, c'est une véritable plaie dans la démarche créative. Une démarche intéressante est celle qui vise à donner un sens choses et à éviter le gadget, l'esthétisant, l'anecdotique, la gratuité (même lorsqu'il s'agit de laisser du champ à la spontanéité).

Or Avalon m'a fait penser à tous ces "travaux" d'artistes contemporains qui bougeonnent dans les très guindées structures muséales : une de ces oeuvres qui lancent un thème et ne le développent qu'au ras des pâquerettes, dissimulant cette inconsistance sous un jeu grandiloquent et solennel de symboliques pompeuses. Avalon se la pète, mais sur le thème du jeu vidéo ou plus généralement des univers virtuels, de la perte d'identité, il ne m'a semblé développer RIEN qui soit sujet au questionnement, RIEN qui soit propice à nous faire voir les thèmes qu'il évoque sous un autre aspect. Je dirais même que de ces thèmes, il offre une vision passablement étriquée et attendue. "S'adonner corps et âme à un monde virtuel, c'est dangereux, faites gaffe." Mais encore ?

J'ai bien compris les exemples que tu cites (quoique j'ai un doute sur celui des anges). Ils ne font que décrire comment Oshii a fait en sorte de donner une représentation cohérente (et chacun se forgera son opinion là-dessus) des éléments de son histoire. Ils ne démontrent en aucun cas que derrière cette représentation, Avalon met le doigt sur ne serait-ce qu'une question intéressante. Alors j'attends que tu me convainques : je suis prêt à remettre en question ce point de vue (je n'aurais pas posté sur ce topic sinon), mais la seule description des symboles et allégories mis en place ne suffit pas.
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CBL
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Message par CBL »

Mais au fond, est-ce vraiment nécessaire qu'il y ait toujours un message et uen réflexion derrière un film ? Si tu oublies ce coté, il te reste juste la beauté du film qui demeure à couper le souffle. La photo -surtout dans le jeu- est vraiment extraordinaire et j'ai rarement vu un univers aussi travaillé...

Si tu cherches une réflexion, la plus simple vient à l'esprit : vaut-il mieux errer dans un monde pourri, gris, sombre mais réel ou vaut-il mieux chercher à s'en évader à tout prix meme pour un monde imaginaire ? C'est un peu le fil conducteur mais tu peux te casser la tete sur plein de questions du genre "pourquoi disparait le chien ?" :wink:
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sithjediblue
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Message par sithjediblue »

Bon, Twipol...
Avant de sortir mon magnum et te loger une balle dans la tête, je vais me permettre de retablir certaines choses... (heu je plaisante biensur :wink: )
D'abord, les gens qui ont apprécié Avalon ne sont pas du genre "ouais nous on est assez intelligent pour avoir compris, si t'as pas aimé, c'est que tu es vraiment un gros niais COMMENT oses tu me parler blablabla". Certes, il y en a des comme ça, tout comme le nombre incalculable de gens qui m'ont snobé "si t'as pas aimé Matrix, c'est que t'as rien compris". Bref, je ne m'étalerai pas sur ce détail irritant (ah ? y'a avait quelque chose a comprendre dans Matrix... mdr).
Mais il semble que la mode actuelle dans le milieu critique grand public, est justement d'aller a contre sens d'une idée élitiste "Avalon est un chef d'oeuvre" pour se démarquer justement... Donc, je ne connais pas tes motivations, mais si tu n'as pas apprécié le film, je le conçois, et je me vois mal te convaincre du contraire.
Bon, je ne pense pas que le film soit limpide, certes, mais il n'est pas non plus excessivement opaque, et je suis persuadé qu'il est a la porté de la plupart des gens qui on envie de faire un effort. Au dela de la perfection plastique du film qui sert parfaitement son propose (et on peut dire ce qu'on veut, il s'agit bien la d'un outil que le réalisateur a poussé a l'extrème pour raconter son histoire, pas seulement un joujou tape a l'oeil, N'EST CE PAS MESSIEURS WACHOWSKI). Ensuite, Avalon ne se prends pas au sérieux, et quand tu OSES le comparer à matrix sur l'aspect intello (je t'arrete tout de suite, il n'y a rien d'intelligent dans Matrix), ça frole le ridicule, ce serait comme comparer 2001 odyssée de l'Espace à Episode I, Ils n'ont absolument pas le même but. Matrix, a part rassembler le maximum de dollar sur un postulat faisant croire a une population de plus en plus stupide qu'il est un film intelligent, il ne fait pas reflechir, a rien. Si, peut-être au pouvoir nauséabond des médias sur les pauvres cerveaux attardés de ce monde prêt a bouffer tout ce que leur balance leur poste, la bouche grande ouverte. En se convaincant biensur que c'est un pur délice !
Quand j'ai vu Avalon pour la première fois, j'étais, je l'avoue assez déçu. Mais, aussi incroyable que ça puisse paraître, la thématique du film a hanté mes pensés pendant des semaines, et je n'ai eu de cesse de trouver le moyen de le revoir. La seconde vision vu une vraie revelation, ce film est objet d'art au plus fort sens du terme : C'est beau, ça enchante tous les sens. La musique biensur, qui est bien plus surprenante que ce que tu dis, c'est magnifique d'entendre un opéra, certes, et a ma connaissance, c'est une première dans un film ou l'on peut assister à ce spectacle merveilleux. Mais les autres morceaux de la bande son, synchronisés a l'image, je dit vraiment synchronisés, au centième près (la scène ou elle trouve les neufs soeurs sur son ordinateur).
Pour l'aspect "repompe" des codes du jeu vidéo, excuse moi, mais ça t'a peut être semblé bateau, mais c'est bel et bien la première fois que c'est utilisé à si bon escient (les explosions en "sprites" par exemple) et que c'est si beau a regarder.
D'accord, l'aspect esthétique du film n'est pas la seule chose qui doit convaincre que ce dernier est "bon" (et encore, en tenant compte de l'aspect subjectif du sujet...)
Je concluerai en disant qu'Avalon, c'est un objet d'art ou justement tous les arts fusionnent à la perfection, les images, la musique, le scénario, les trouvailles visuelles, tout contribue à nous faire passer un moment enchanteur. Après, moi j'ai disserté sur ce film avec mon meilleur ami et mon amie (les seules personnes ayant apprécié ce film dans mon entourage) pendant des heures, et cela a servi de base a bien des discussions passionantes, même si cela déviait sur d'autres sujet, même proche du thème. Et mon plaisir est renouvellé a chaque vision.
Si tu n'as pas su apprécié cet oeuvre dans ses détails, c'est surement que ce n'est pas les mêmes choses qui nous touche, mais je ne chercherais pas a te convaincre, je veux juste que tu comprennes mieux mon point de vue. Je ne tire aucune fierté quand je place dans une conversation "Avalon, c'est un pur chef d'oeuvre... grave", mais plutot du regret que certains n'ai pas vu ce qui m'a semblé évident : Avalon est un bon film, car il est beau, et a aucun moment, il ne nous prends pour un idiot, une qualité bien rare par les temps qui courent...
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Val Lazare
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Message par Val Lazare »

Tu n'entres pas dans l'argumentation Guile, mais la tienne est assez plaisante à lire :wink:
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Twipol
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Message par Twipol »

Houlà houlà houlà. Bon.

[quote="CBL a dit :
Mais au fond, est-ce vraiment nécessaire qu'il y ait toujours un message et une réflexion derrière un film ?

Bien sûr que non, CBL. Ah ! Les uvres "à message"... Je ne reproche pas à Avalon de ne pas développer de réflexion, je lui reproche d'essayer de le faire en vain, autour de la question, pour reprendre tes termes : "vaut-il mieux errer dans un monde pourri, gris, sombre mais réel ou vaut-il mieux chercher à s'en évader à tout prix même pour un monde imaginaire ?" C'est une problématique bien connue, et le problème, c'est que dans son propos Avalon ne fait rien d'autre que nous la livrer brute de décoffrage, sans nous lancer une piste intéressante ou plus simplement (et ç'aurait pu être très intéressant) se contenter de poser cette problématique à travers une représentation autrement plus originale et surprenante que ça.

Alors oui, mille fois oui, on peut, on doit même être capable de laisser séduire par la seule poésie qui se dégage des images et des sons d'un film. Il se trouve qu'Avalon a des qualités dans ce domaine, ce que j'ai reconnu (cf ma critique : "trouvailles visuelles intéressantes", "direction photographique habile"), mais pour moi ça ne suffit pas, justement parce que ces qualités soutiennent de façon implacable la représentation simpliste et convenue des thèmes du film.
Sithjediblue"]D'abord, les gens qui ont apprécié Avalon ne sont pas du genre "ouais nous on est assez intelligent pour avoir compris, si t'as pas aimé, c'est que tu es vraiment un gros niais COMMENT oses tu me parler blablabla". Certes, il y en a des comme ça(...)

Twipol avait pourtant écrit : "Or, Sithjediblue, je subodore que tu as des arguments plus constistants, c'est pour ça que je te réponds d'ailleurs."

Pour le reste, je me suis peut-être mal exprimé, mais ce que je reprochais à une grande partie des gens que je voyais se répandre en dythirambes sur Avalon n'était pas de snober les autres ou de se targuer d'avoir compris les supposées sophistications de son propos. Non, au contraire, je leur reprochais de louer l'intelligence prétendue de ce film sans montrer clairement qu'ils en étaient tout à fait convaincus. Ceci est admirablement résumé dans cette phrase des Inrocks que je cite, renversante de ridicule et d'absurdité : "on veut bien parier qu'Avalon est un chef-d'uvre énigmatique".

Mais tu auras bien lu que je ne te mettais a priori pas dans ce sac-là, alors fermons ici cette parenthèse, ça évitera de se détourner du sujet principal en se livrant à un jeu de procès d'intentions qui va me gaver, du genre :

Mais il semble que la mode actuelle dans le milieu critique grand public, est justement d'aller a contre sens d'une idée élitiste "Avalon est un chef d'oeuvre" pour se démarquer justement... Donc, je ne connais pas tes motivations...

En effet, donc merci d'éviter les suppositions bancales, j'écris une critique quand j'ai un truc précis à dire, c'est pas mon métier, alors ce serait bien malin de ma part de vouloir me démarquer en écrivant des articles calibrés au détriment de la sincérité.

...mais si tu n'as pas apprécié le film, je le conçois, et je me vois mal te convaincre du contraire.

°_° Ben c'est bien la peine de me répondre alors !

Twipol avait pourtant écrit : "je suis prêt à remettre en question ce point de vue (je n'aurais pas posté sur ce topic sinon)" ; "Notez qu'aujourd'hui je laisse cette critique largement ouverte au débat"

Pour compléter un peu ces suggestions, je précise que je n'ai vu ce film qu'une fois, et que récemment un pote (un mec bien qui plus est) ayant eu la même opinion que moi après le premier visionnage a eu en quelque sorte "la révélation" comme toi la deuxième fois, ce qui m'a mis la puce à l'oreille. Ceci pour (re)dire que je suis carrément prêt à remettre mon opinion en cause (une fois encore, mais qu'est-ce que je foutrais sur ce topic sinon ? Je viens pas pour le plaisir de contredire les gens) mais qu'en attendant d'avoir l'occasion de revoir le film, JAMAIS on ne m'a fourni de pistes convaincantes pour révéler l'éventuel vif intérêt que pourrait susciter ce film chez moi (y compris de la part du pote en question). Attention, je ne dis pas que j'attendrai que ce soit le cas pour revoir ce film.

Bon, je ne pense pas que le film soit limpide, certes, mais il n'est pas non plus excessivement opaque, et je suis persuadé qu'il est a la porté de la plupart des gens qui ont envie de faire un effort.

Je ne dis pas le contraire, ce n'est pas en soi un problème qu'il soit éventuellement opaque, c'est plutôt cette apparente vocation à l'énigmatique (le jeu de symbolique) derrière laquelle on ne perçoit qu'un propos simpliste.

Et pour ce que je reproche au film ---> cf ce que je réponds à CBL au début de ce post.

... la perfection plastique du film qui sert parfaitement son propos (et on peut dire ce qu'on veut, il s'agit bien là d'un outil que le réalisateur a poussé a l'extrême pour raconter son histoire, pas seulement un joujou tape a l'oeil, N'EST CE PAS MESSIEURS WACHOWSKI)

Eh, justement, là encore ---> cf ce que je réponds à CBL au début de ce post. (sinon, les termes "parfait" et ses dérivés sont à manipuler avec une extrême précaution, de même que pour "génie" et ses dérivés par exemple)

Ensuite, Avalon ne se prend pas au sérieux

Alors là j'aimerais que tu développes cette remarque.

et quand tu OSES le comparer à matrix sur l'aspect intello (je t'arrete tout de suite, il n'y a rien d'intelligent dans Matrix), ça frole le ridicule


Twipol avait pourtant écrit : "[Avalon] ne s'avère pas plus intello qu'un Matrix"

Donc tu as très mal lu ou très mal compris, je remarquais que sous un aspect beaucoup plus sérieux, austère (et j'ajouterais, en effet, plus cohérent dans les choix plastiques), le propos d'Avalon ne vole pas plus haut que celui de Matrix. Je n'ai écrit nulle part qu'ils avaient en commun un aspect intello. D'ailleurs,

Twipol avait pourtant écrit : "Matrix - je te soutiens à 100 % sur ce que tu dis de ce film"


Après, moi j'ai disserté sur ce film avec mon meilleur ami et mon amie (les seules personnes ayant apprécié ce film dans mon entourage) pendant des heures, et cela a servi de base a bien des discussions passionantes, même si cela déviait sur d'autres sujet, même proche du thème.[/spoiler]

Je n'en doute pas une seconde, mais cela n'a rien
à voir avec les qualités intrinsèques d'un film. Enormément de choses suscitent des discussion intéressantes. Une émission télévisée débile et consternante suscite des discussions intéressantes. Un packaging de briques de jus d'orange suscite des discussions intéressantes.

Avalon est un bon film, car il est beau, et a aucun moment, il ne nous prends pour un idiot[/quote]

Et bien j'essaie justement d'expliquer le contraire : en dépit de ses qualités plastiques, Avalon nous prend pour des idiots à cause de son approche simpliste de ses thèmes et problématiques. Il serait trop simple de conclure que tout ça est une affaire de goûts, car oui, je reconnais les qualités plastiques d'Avalon, mais je ne peux pas me laisser enchanter lorsque, tant dans les représentations que le propos, tout est aussi convenu et plat. Une fois encore, cf le début de mon post, où je réponds à CBL.
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sithjediblue
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Message par sithjediblue »

Pour répondre a Arakneed, à propos de l'opéra, j'aurais du plus détailler ce que je voulais dire. Gµile m'a aussi fait la remarque, mais a propos de Farinelli. Je suis d'accord avec vous deux, mais dans Avalon, bien que je ne connaisse pas bien ces deux autres films, il s'agit d'une pièce écrite spécialement pour le film, d'une durée de 10mn, et diffusé dans son entier (mais certes entrecoupé par les dialogues des deux persos). Je ne pense pas que cela soit le cas dans les autres films... Mais je peux me tromper !
Pour la musique calé au centième, c'était une emphase un peu emportée de ma part, je ne parlais pas sur le plan technique mais visuelle, la musique suit ce qui se passe à l'écran, et c'est génial (je trouve).

Parce que je suis un peu lassé de parler de ce film et de tenter de convaincre des gens qui ne le seront apparemment pas de si tot, je préfère donner ma vision du film, pourquoi je l'ai aimé, si cela ne te suffit pas, ben... tanpis ! Désolé...
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Twipol
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Message par Twipol »

sithjediblue a écrit :Parce que je suis un peu lassé de parler de ce film et de tenter de convaincre des gens qui ne le seront apparemment pas de si tot, je préfère donner ma vision du film, pourquoi je l'ai aimé, si cela ne te suffit pas, ben... tanpis ! Désolé...

Dommage. Je le répète, j'affirme être prêt à me laisser convaincre, et on ne peut pas réduire ça à une simple affaire de goûts : j'ai dressé un constat bien précis de ce film, et une fois de plus je n'ai reçu aucun argument qui le réfute. J'attendrai le temps qu'il faudra, s'il y a des amateurs, je les écoute...
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Message par Twipol »

Oui Abby, c'est exactement ce que j'ai compris des gens qui aiment ce film et tu es la première à le résumer aussi bien.

Oui, Avalon est un exercice de style, et c'est PILE ce que je lui reproche (j'ai employé ce terme dans ma critique). C'est un "bel objet" comme dit Nalrem.
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CIRSE
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Message par CIRSE »

:evil:PFFFFFFFFFF , j'avais dit de condenser mais non, tt le monde s'en fout et en fait qu'à sa tête :) C'est pas vrai ça :!: :!: :!: :snipersmile: :2gunfire:
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Message par Lestat »

voyons Cirsé, où est le plaisir de lire sinon ? :wink:
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Message par Twipol »

Cirse, t'as pas dû comprendre ma réponse un brin ironique dans le forum "critiques". On est dans un monde où tout va vite, où on crée des choses vides de sens et vite jetées, où on ne prend pas le temps de comprendre et d'expliquer, où tout marche à l'esbrouffe, une société qui fait l'apologie du superficiel. Libre à toi de te complaire là-dedans, mais ne force pas les autres à adopter ce fonctionnement.

Ca va, c'était assez concis ?
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Message par CIRSE »

:shock: Mais c'est pas vrai ce ke vous pouvez être susceptibles ah là là :changes: c'était une boutade koi !! :P

Et si on ouvrais un Forum sur l'humour , hein ?
Passe ke bon, c'est pas parce qu'on écrit une critique de trente lignes
qu'on est bon et ki fô se croire les Masters of the World dés que l'un d'entre nous nous passe de la pommade sur la pomme, hum :?: :?:
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Val Lazare
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Message par Val Lazare »

ouaip
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Message par Twipol »

Ah j'avais oublié de répondre à Cirse :

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