la fureur de la trilogie de TOLKIEN

Gus · Message par **Gus** » 15 juin 2003, 20:43

C bien vrai car tolkien ne pensait pas du tout publier le SDA, mais ses amis l'ont poussé en lui disant que c'était un chef-d'oeuvre.

Alim · Message par **Alim** » 15 juin 2003, 20:47

Gus a écrit :C bien vrai car tolkien ne pensait pas du tout publier le SDA, mais ses amis l'ont poussé en lui disant que c'était un chef-d'oeuvre.

et ils avaient raison !

Gus · Message par **Gus** » 15 juin 2003, 20:50

Tu m'étonnes !!
C'est une oeuvre qui traversera les siècles sans montrer ses rides !!!
C'est le genre de livre qu'on oublie pas....
:D

roulio · Message par **roulio** » 18 juin 2003, 10:43

Pour moi le sda c' est a peu pres ca: 500 pages d'ennui profond et 200 pages plutot pas mal, et ainsi de suite...
Pour moi, le troisieme tome, quand les deux hobbits arrivent presque a la fin de leur quete, est presque ridicule...
M'enfin ca m'a pas empecher comme beaucoup d'autre d 'apprecier le Simarilion et Bilbot...
On pourrait le comparer a ces deux trois chefs d oeuvre: le cycle des portes de la mort me semble incomparablement plus vifs et moderne, Pug l'apprenti plus coherant et fouillé, la Belgariade au monde beaucoup plus grand et les princes d'ambres (pour moi plus HF que SF) mille fois plus epique!
M'enfin bon ce livre a quand meme ca place dans nos petites bibliotheques

Val Lazare · Message par **Val Lazare** » 18 juin 2003, 12:53

Mouais, la Belgariade je trouve ça encore plus soporifique que le seigneur des anneaux. Par contre, le cycle des Portes De La Mort et des Princes D'Ambre sont vraiment prenants, rien à voir avec SDA, même s'ils n'ont pas été écrit à la même époque.

Derfel · Message par **Derfel** » 18 juin 2003, 17:00

roulio a dit : le cycle des portes de la mort me semble incomparablement plus vifs et moderne, Pug l'apprenti plus coherant et fouillé, la Belgariade au monde beaucoup plus grand et les princes d'ambres (pour moi plus HF que SF) mille fois plus epique! - Le Cycle des porte de la mort est moderne rien à redire à celà, mais vif... Les trois premiers livres sont parmis les plus lents que j'ai lu. Weis et Hickman passent énormément de temps à décrire chacun des mondes élémentaux avant de mettre en place l'intrigue principale. c'est presque aussi lent que le LOTR. :roll: - Pug, fouillé; La Belgariade, plus grande... Laisse moi rire là. ces deux livres ont les dux mondes les plus stéréotypés que j'ai jamais rencontré (bon OK, il y a l'Ombre Pourpre de Salvatore qui est bien bouseux aussi). Je ne comprendrai jamais comment on peut aimer ces livres, même l'humour de Eddings et un trad' pour une fois excellente ne m'empêchent pas de m'apitiyer devant les incommensurables talents de créateurs de monde de ces deux auteurs. :( Enfin libre à toi de ne pas aimer LOTR mais donne au moins de exemples qui tiennent la comparaison, parce que dire que le monde Feist est plus [i]cohérant et fouillé[/i] que celui de Tolkien, ça te fait perdre toute crédibilté à mes yeux. :roll: Val Lazare a écrit :on avance bien souvent que Tolkien a lancé un genre, c'est malheureusement faux. Robert Howard (un très bon ami de Lovecraft au passage) écrivit Conan Le Cimmérien en 1932, et Jack Vance sortit Dying Earth en 1950 alors que SDA ne sortit qu'en 1954...

Tolkien lisait déjà publiquement des extraits de ses oeuvres (la première -et excellente!- version de la Chute de Gondolin, par exemple) en 1920. (une conférence sur les essais à Exeter, je crois) Il avait déjà travaillé sur ses oeuvres depuis un bail.

De toute façon, sa pérénité sur la High Fantasy n'est pas tant une question de dates que d'influence. C'est de lui dont se sont le plus inspirés les auteurs suivants, donc c'est lui le père de la High Fantasy. (Tout comme Howard est le père de l'Héroic Fantasy) Même si d'autres l'ont surpassé depuis, en faisant quelque chose de différent (tous les Zelazni, Hobb, Martin), aucun de ceux qui se sont bêtement calqué sur lui n'ont réussi à mieux faire. (Feist, Jordan, Guy Gavriel Kay, Tad Williams, et j'en passe)

Derfel

roulio · Message par **roulio** » 18 juin 2003, 18:10

Bon, j'ai trouve PUG plus fouille car l auteur nous fait la description de deux mondes aux bestiaires bien differents, ou l'on trouve bien plus que des hobbits des nains des elfes et de humains (lol c'est vrai qu il y en a aussi pas mal). De même il nous expose deux systèmes politiques assez intéressants (bonne base de féodalité, c'est vrai). La magie dans ce livre ne se limite pas a une simple évocation, et des petits hommes ne se déguisent pas en orcs pour parvenir a leur but (franchement je m'en suis toujours pas remis de celle la, je me demande comment ils vont pouvoir l'adapter)

. Bon je vais pas parler de profondeur psychologique mais la encore l'auteur ne se limite pas a dire: Oh mon pauvre maître, je sens qu'il est de plus en plus lourd...

Par contre je suis tout a fait d'accord pour dire que la mise en place dans les Portes de la mort est un peu lente, mais cela ne contribue t il pas a mettre une vraie histoire en place ?
Oh! je suis contant j'avais jamais ecrit autant!

Alim · Message par **Alim** » 18 juin 2003, 18:16

juste une petite précision la chute de Gongolin, un des plus fantastiques récits de Tolkien, a été écrit en 1916 lors du retour de Tolkien apres son retour de la bataille de la Somme (premiere guerre mondiale).

P.S: Si des gens sont interessés par la lecture de ce recit magique je conseille de lire les contes perdus qui constituent en quelque sorte la version originelle du silmarillion.

Alim · Message par **Alim** » 18 juin 2003, 18:44

roulio a écrit :Pour moi le sda c' est a peu pres ca: 500 pages d'ennui profond et 200 pages plutot pas mal, et ainsi de suite...
Pour moi, le troisieme tome, quand les deux hobbits arrivent presque a la fin de leur quete, est presque ridicule...
M'enfin ca m'a pas empecher comme beaucoup d'autre d 'apprecier le Simarilion et Bilbot...
On pourrait le comparer a ces deux trois chefs d oeuvre: le cycle des portes de la mort me semble incomparablement plus vifs et moderne, Pug l'apprenti plus coherant et fouillé, la Belgariade au monde beaucoup plus grand et les princes d'ambres (pour moi plus HF que SF) mille fois plus epique!
M'enfin bon ce livre a quand meme ca place dans nos petites bibliotheques

Les 5OO pages d' "ennui" dont tu parles ont deux causes:

- la perte de qualité due à la traduction ces pages soi disant ennyeuses sont en fait pleines de superbes poèmes ou encore de petits jeux de mots (j'en ai compris qelques un malgré mon pietre niveau d'anglais)

- l'evocation du passé de la terre du milieu qu'on ne peut comprendre et apprecier qu'en ayant une bonne connaissance de l'ensemble de l'oeuvre de Tolkien.

Derfel · Message par **Derfel** » 18 juin 2003, 19:25

roulio a dit : Bon, j'ai trouve PUG plus fouille car l auteur nous fait la description de deux mondes aux bestiaires bien differents, ou l'on trouve bien plus que des hobbits des nains des elfes et de humains (lol c'est vrai qu il y en a aussi pas mal). De même il nous expose deux systèmes politiques assez intéressants (bonne base de féodalité, c'est vrai).(1) La magie dans ce livre ne se limite pas a une simple évocation(2), et des petits hommes ne se déguisent pas en orcs pour parvenir a leur but (franchement je m'en suis toujours pas remis de celle la, je me demande comment ils vont pouvoir l'adapter) (3) . Bon je vais pas parler de profondeur psychologique mais la encore l'auteur ne se limite pas a dire: Oh mon pauvre maître, je sens qu'il est de plus en plus lourd...(4) (1) Le bestiaire de Pug est le point qui m'a le plus déçu et énervé. On y retrouve tous les poncifs à la AD&D du type elfes noirs, eldars (mouarf! et en plus il repompe éhontément les termes de Tolkien!), nains, etc. C'est 100% copiryght Tolkien, ça. Et qu'après, on aille me dire qu'il n'a pas influencé les générations suivantes d'auteur! Quand on deuxième monde, j'appelle ça du gaspillage de bonnes idées... J'aurai infiniment préfèré qu'il base toute la série sur ce monde à la place de nous faire chier avec cette pale copie de High sauce Tolkien. (2) C'est l'une des principales qualités de l'univers de Tolkien. La magie n'y est pas visible. Seule des petites touches ça et là, Saroumane qui influence Théoden, l'Anneau qui pervertit peu à peu son porteur et ceux qui l'entourent, la Lorien, reflet des jours anciens, grâce à l'anneau de Galadriel. Chez Tolkien, pas besoin de système de magie alambiqué. La magie est, tout simplement. La magie est présente partout et agit plus sur les esprits que sur les corps. Les humains sont incapables de la maîtriser, il peuvent juste la subir. On est loin de la magie grand spectacle du film, ou de la surpuissance de Milamber, tellement puissant que l'auteur est obligé de l'éloigner des évènements les plus importants pour ne pas qu'il résolve l'énigme en un claquement de doigts. (3) un hobbit de base fait 1m20, un orcc de base 1m50 (Orc, hein, pas Uruk). Donc, un hobbit crasseux, déguisé en orc, peut passer pour un orc. (Ma vision d'un orc est bien plus humanoïde que celle des films, ce sont des Elfes corrompus, oui ou m e r d e (faites chier les censeurs :roll: )? Après si le réalisateur à merdé en faisant des orcs des choses repoussantes, c'est pas ma faute) (4) Chez Tolkien, l'aspect psychologique est l'un des plus importants. C'est voir la lente dégradation de Frodo, le poid de l'anneau est d'ailleurs est d'un très bon symbolisme, je trouve :) . De même les fils de Denethor qui réagissent chacun différemment à la tentation de l'Anneau. (Aspect totalement foiré dans le film, en plus. Boromir, Faramir, Que vous a-t-il fait? :( ) Chez Feist, j'ai l'impression de vor des caricatures creuses se débattre dans un monde encore plus vide. :roll: Pour conclure, je dirai que ce qui me plait le plus chez Tolkien, c'est l'ambiance mélancolique qui emplit tou l'histoire. Quand j'ai Fermé LOTR, j'était triste, limite dépressif. Il n'y pas beaucoup d'auteurs qui réusis à produire un effet pareil sur moi. (Tolkien, Robin Hobb, Dan Simmons et Philippe Pullman, c'est tout) [quote][b]roulio a dit : [/b] Par contre je suis tout a fait d'accord pour dire que la mise en place dans les Portes de la mort est un peu lente, mais cela ne contribue t il pas a mettre une vraie histoire en place ? [/quote] Ai-je jamais dit le contraire ? Tu disais juste que les Portes de la Mort étaient un cicle vif. J'ai démentit. J'ai trouvé Weis et Hickman aussi lents que Tolkien. Et pour d'aussi bonnes raisons :) Alim a écrit :juste une petite précision la chute de Gongolin, un des plus fantastiques récits de Tolkien, a été écrit en 1916 lors du retour de Tolkien apres son retour de la bataille de la Somme (premiere guerre mondiale).

P.S: Si des gens sont interessés par la lecture de ce recit magique je conseille de lire les contes perdus qui constituent en quelque sorte la version originelle du silmarillion.

N'est-ce pas? C'est dans ce livre que j'ai trouvé le texte de Tolkien qui m'a le plus plu (La Chute de Gondolin, première version, donc).

D'un autre côté, je n'ose imaginer ce que ceux qui ont trouvé LOTR "lourd et long" et le Sil "trop compliqué" vont penser de ce livre

Val Lazare · Message par **Val Lazare** » 18 juin 2003, 20:32

Mouais, je sais pas si j'ai l'esprit de contradiction mais Tolkien n'a sorti qu'un bouquin ou trois si on regarde ceux qui sont dans le commerce aujourd'hui. Donc trois bouquins, un univers...avec pour base la mythologie celtique et norroise...perso, je trouve ça un chouia court pour lui attribuer le titre de père de la High Fantasy. Son influence est énorme certes...mais bizarrement quand je lis un Tad Williams, je n'arrive pas à le comparer à LOFR, je trouve totalement différent. Par contre, la Belgariade ou la Roue du temps...

Quant aux portes de la mort, le deuxième tome est un peu faible, les autres ne m'ont pas paru long pour un poil...

Alim · Message par **Alim** » 18 juin 2003, 21:18

En fait Tolkien par lui meme n'a publié que deux livres(le seigneur des anneaux et Bilbo) sur la terre du milieu (ou dit on les terres du milieu? bon bah je vais dire middle-earth)
mais il a planché sur l'histoire du middle-earth pendant pratiquement toute sa vie.

La plupart des notes de Tolkien furent compilés et publiés dans les contes perdus et les contes et legendes inachevés par Christopher Tolkien(le fils du maitre)

Mais il a aussi essayé de synthetiser réellement tout cela et a donc également publié le Silmarillion qui est autant l'oeuvre du fils que celle du pere.

Derfel · Message par **Derfel** » 18 juin 2003, 21:29

Effectivement, tu dois avoir l'esrit de contradiction.

Tous les ressorts de la High de base se retrouve dans LOTR. (Le Sil est pas mal atypique quand-même) Le Schéma jeune héros vivant dans son coin paumé-lutte Bien/Mal-quête pour détruire ce mal. De plus Tolkien a créé des races dont n'arrivent pas à se détacher ses successeurs. Ne vas pas me dire que Binabik n'a pas des allures de Nain, et Jiriki, quelques traits des Elfes. Quant à Simon, c'est le héros de High classique, pas très différent d'un Rand al-Thor, d'un Garion... ou d'un Merry et d'un Pippin.

Tu le dis toi-même, son influence est énorme. Elle est aussi inégalée. Si Tolkien n'est pas le père de la High Fantasy, qui d'autre y verrais-tu? Objectivement, en excluant toute envie de détruire le mythe?

Mais, j'ai quand même l'impression qu'on va camper sur nos positions, hein?

Derfel

PS: Maintenant j'admet avor été un peu dur en classant Williams dans les suiveurs de Tolkien. Tout en restant très classique, il a réussi à faire du neuf avec du lu et re-lu. J'ai beau chercher, il me semble que c'est le premier qui ait réussi à se détacher des vieux carcans. Mais pas encore suffisemment pour que je le considère comme un auteur vraiment original.

Val Lazare · Message par **Val Lazare** » 14 août 2003, 13:55

Tu t'adresses à qui là Vif Argent? parce que tout n'est pas très clair dans ce que tu dis, pourrais tu développer un peu ton argumentation...

Message par **Sylvain** » 14 août 2003, 15:54

D'auatnt plus que tes arguments sont encore plus spécieux que ceux développés avec notre ami val le lézard...

Val Lazare · Message par **Val Lazare** » 14 août 2003, 16:47

Oulà attention, la logique spécieuse ne fait pas parti de mon répertoire. Je m'exprime toujours en termes clairs...

Bon reprise. pourquoi Tolkien serait-il le meilleur? parce qu'il a vendu des millions de bouquins...dans ce cas là Harry Potter est une merveille...
parce qu'il a été l'un des précurseurs...Christophe Colomb est-il le meilleur marin de cette putain de planète parce qu'il est arrivé le premier en Amériques?
Bon maintenant que les choses sont claires, le SDA apparaît comme un bouquin moyen/pas mal qui depuis été largement dépassé par maints auteurs...et en tout premier lieu par Jack Vance.
Le SDA c'est quoi? p'tet 1500/2000pages. Pour une vie d'auteur, je trouve que c'est bien peu. Vance a du écrire à peu près 60 romans dont au moins la moitié sont bien supérieurs au SDA.

Que ceux qui ne sont pas d'accord se prépare à livrer une lutte âpre.

Quant à mon soi-disant manque de culture...que répondre à ça? Rien. Je crois que ce genre de pâtisseries dessert suffisament le type qui a écrit ses mots...pour la préservation de son amour-propre, je n'en rajouterai pas.
Merci de votre attention.

Message par **Sylvain** » 14 août 2003, 18:38

Ce que je trouve amusant avec les nouveaux lecteurs de Tolkien, c'est qu'ils ne se rendent pas compte que le SdA n'est pas l'oeuvre d'une vie.
Tolkien était un spécialiste de littérature comparée, un pur universitaire, qui a d'ailleurs écrit un bon essai sur l'écriture des contes de fées.
Personnellement, je ne serais pas surpris si le fantome de Tolkien venait me dire qu'à l'origine le SdA était une sorte d'amusant littéraire, pour faire du "à la manière de", qui aurait eu du succés par la suite.

Globalement, je crois que le succès de l'oeuvre vient du fait qu'à l'époque ou a commencé son succès, elle était quasiment la seule sur le marché.

Enfin, aujourd'hui on voit le SdA comme un chef d'oeuvre, mais je me rappelle mes jeunes années (en troisième, il y a presque 15 ans) où, lorsque j'ai voulu faire une fiche de lecture sur le SdA et la prof m'a bien gentiment dit que je pouvais, mais que je partais mal à lire une bouse comme ça...
Alors j'ai fait ma fiche, j'ai apprécié le livre et je l'ai fait sentir (j'ai eu 18), mais à l'époque le livre n'avait vraiment pas la cote...

eva.nouissement · Message par **eva.nouissement** » 15 août 2003, 12:10

[edit de Val Lazare: désolé Eva je censure tes messages tant que ce sera écrit en style sms, ça te demande pas beaoucoup d'effort et c'est plus sympathique pour les autres]

izumono.okuni · Message par **izumono.okuni** » 24 août 2003, 16:49

j'aime beaucoup le SDA (je l'ai lu 3 fois) et aussi le silm et bilbo, mais dois-je vraiment vous rappeler que le père de la SF de l'HF c'est Jules Verne?

Val Lazare · Message par **Val Lazare** » 24 août 2003, 17:08

izumono.okuni a écrit :j'aime beaucoup le SDA (je l'ai lu 3 fois) et aussi le silm et bilbo, mais dois-je vraiment vous rappeler que le père de la SF de l'HF c'est Jules Verne?

C'est une blague? Et Jules César est le précurseur de la politique-fiction?
Jules Verne faisait du récit scientifique mais pas de SF/HF.

Selena · Message par **Selena** » 24 août 2003, 17:17

Val Lazare a écrit :Et Jules César est le précurseur de la politique-fiction?

Et oui, on ne peut rien te cacher!!!

Quant à Cléopatre ( son ti nom c'était Cléo aux Folies Bergères) elle faisait sensation avec sa célébre danse du ventre, accopagnée de son aspic.

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