Le Pensionnat de Chavagnes

[KalistoR]

Et dire que cet homme est responsable du débat qui oppose Harookaï à Grrr...

Aussi, il me semble nécessaire de faire un petit retour en arrière.

:kwak:

Patrick Le Lay voit le jour le 6 juin 1942 à Saint-Brieuc (et dire qu'à deux ans près, il aurait pu marquer l'histoire dès sa naissance, surtout s'il était né à Londres). D'une mère d'origine irlandaise et d'un père bigoudin, il fait ses études chez les Pères au Lycée St-Vincent de Rennes. S'en suivent maths sup, maths spé, diplôme de lEcole Spéciale des Travaux Publics de Paris et Sciences Po.
Il devient ensuite le bras droit de Francis Bouygues avec lequel il livrera la célèbre grande bataille de La Une sur le point d'être privatisée en 1987 contre le groupe Lagardère.
En 1988, il siège donc à la tête de TF1 et parvient sur les ondes celle que l'on appelait alors... la télévision moderne: programme très grand public (séries et films américains), émissions de variétés.
Mais lorsque les ondes hertziennes ne suffisent plus, il lance TPS, the télé par satellite, crée LCI, la chaîne d'info en continu, rachète Eurosport et pousse même le bouchon jusqu'à lancher la première chaîne de télévision bilingue française... TV Breizh.

On lui doit notamment la phrase célèbre:
"Le métier de TF1, c'est d'aider Coca-Cola, par exemple, à vendre son produit. Or pour qu'un message publicitaire soit perçu, il faut que le cerveau du téléspectateur soit disponible. Nos émissions ont pour vocation de le rendre disponible: c'est-à-dire de le divertir, de le détendre pour le préparer entre deux messages. Ce que nous vendons à Coca-Cola, c'est du temps de cerveau humain disponible."

:kwak:

[Daggy]

Je ne pense pas que la télé-réalité soit une nouvelle conception de vie, pour moi c'est toujours une mode
Hum... C'est en effet un point de vue qui se défend. Mais un phénomène de mode, à ma connaissance, n'a jamais mis en marche autant de "vocation professionnelle". Je crois pas que la télé réalité soit une "mode". Commercialement parlant, elle l'est car génératrice de profits (et quand ça ne marchera plus - si un jour cela arrive vraiment - les programmateurs passeront à autre chose). Sociologiquement parlant, je ne suis pas d'accord. La Real TV n'est pas un phénomène de mode mais un mirroir déformant sur les jeunes générations qui, perdus au milieu des ombres de ce monde, cherchent la lumière de la Reconnaissance pour se démarquer des autres, se détâcher du groupe. Et le plus terrible dans tout cela, c'est que la reconnaissance fonctionne, mais à court terme (je parle pour la majorité des participants). Je pense que malheureusement, cette quête de la Reconnaissance (le nouveau Graal) perdurera à travers la Real TV tant que nos sociétés seront aussi mortellement ennuyeuse et dépersonnalisante. Mais je peux me tromper...

D'ailleurs dans de nombreux pays la mode est passé ou évolue.
C'est dommage que tu ne développes pas un peu plus sur cette information, Harookaï. Je crois qu'on y gagnerai tous à déplacer le débat sur une approche moins "légère". Quels pays ? Et quelle genre d'évolution ? Dans quelle condition est survenue cette mutation ou cassure de ce que tu qualifie de "mode"?

Pour moi, on est tous plus ou moins voyeurs et dans notre société spectacle et avec les moyens d'informations dont on dispose c'était une des choses que l'on avait pas encore vu.
On a filmé les animaux sous toutes les coûtures, on a filmé les grands évênements du monde de l'extérieur puis de l'intérieur (sport, guerre, histoire, ...).
Il ne restait plus qu'à filmer la vie simple des gens

Je ne suis pas sûr que le voyeurisme soit né avec la technique photographique ou filmique. Il s'est effectivement propagé à un vitesse folle avec l'arrivé des "technologies", mais le voyeur sommeille en nous (et dans les animaux aussi) depuis l'aube des temps. Quand un roi faisait construire des passages secrets dans sa demeure avec des rinces oeils donnant sur les chambres, c'était pas forcément pour écouter les conversations et dépister les manigences. Je suis même persuadé que le chaînon manquant aimé espionner ses compères en train de forniquer sur le bord d'une rivière. Le voyeurisme est juste en train de s'officialiser, de devenir une attitude normale, ou du moins accepté par la société de consommation qui joue à fond sur cette "faiblesse" humaine. Et je ne crois pas que les hommes se lasseront de cela avant très longtemps étant donné qu'ils ont en eux ce besoin d'épier (à moindre échelle quand même, je précide au cas où^^).

ils [programmateurs de Real TV] ont moins de libertés que les séries.

Exact. Mais avec les moyens du bord, je trouve qu'ils s'en sortent diablement bien C'est pourquoi je vois pas comment ils voudraient abandonner ce concept lucratif peu onéreux (comparé à une production fictionnelle). Ils ne manquent pas d'imagination. Ils l'exploiteront jusqu'à la corde. Et j'espère sincérement que cette corde ne sera pas aussi solide que je le pense.

[Grrr]

Kali serais-tu l'être souverain?
Naan , je plaisante!


- Ce qui me déplaît l'aspect "le monde est moche résignez-vous et laisser faire sans rien dire, de toutes façons ça ne sert à rien " bah, si , je pense que ça sert !

-ensuite jusqu'à ton dernier post répondant à Daggy, Harookaï, je trouvais ton discours sans fond, sans contenu, sans réelle argumentation à part , ça sert à rien , vous vous faites plaisir bla bla bla(et une tirade sur Lelay, une)......c'est hypocrite...etc
Maintenant si tu abordes réellement le fond c'est autre chose....j'en demande pas plus


Et concernant la "malhonnêteté intellectuelle": si tu mets en doute l'honnêteté intellectuelle de ton interlocuteur attend toi àce qu'il en fasse autant , parce que c'est un peu facile je trouve

[KalistoR]

Kali serais-tu l'être souverain?

On le dit, mais...

[Grrr]

J'abandonne, je vais à la boulange me ressourcer de l'intérieur

[Daggy]

Edit : si tu veux qu'on continuer à causer de ma manière de débattre qu'on le fasse par MP, plutôt que de continuer à flooder sur ce fil.

:) Ben voilà enfin un bon argument !
Vous prenez pas la tête pour si peu. C'est pas une joute verbale non plus. On est là pour approfondir le débat, pas pour le parasiter avec des jugements rapides.

Et Harookaï, ça serait bien que tu répondes aux questions que je t'ai posé sur la mutation de la Real TV et tout et tout, non ? Au lieu de te friter sémiologiquement avec Grrr^^

Paix et félicité

[CIRSE]

Ichabod a écrit un truc sur la page critiques que j'ai trouvé assez intéressant. ça résume bien ce qui ne tourne pas rond dans notre société, au-delà même du concept de l'émission !!
Je me souviens quand j'étais en classe de 5e (à cette époque, la croûte terrestre venait à peine de se refroidir) nos maîtres (on disait pas tjrs profs) foutaient une claque (c'était rare kan même) à des élèves trouble-fêtes ou fouteurs de m... se substituant ainsi à leurs parents. Ceux ci accusaient le coup et s'en remettaient estimant à chaque fois que cela se produisait, qu'ils l'avaient mérité. Maintenant ce sont les représailles à coups de battes de base ball ou saccage en bande, sur la voiture du prof, accusé de crime de lèse-majesté . Les parents ne rendent pas service à la collectivité en soutenant leurs enfants tout en accablant les profs au sujet d'une gifle parfois bien méritée ! Le comportement social interactif des élèves vers les maîtres (et vice versa) le renoncement des parents qui travaillent; tout est lié au coeur d'un monde occidental où l'indifférence est reine.

Edit : Je partage assez bien le point de vue de Pinbak ôssi !!!!

[Danorah]

Ah dites-voir on dirait que le débat s'est enflammé en une journée

Bon désolée je n'ai pas eu le temps de tout lire... (Et oui Grrr, bien vu, je suis en terminale et j'ai du boulot jusque par-dessus la tête ) Ce que j'ai pu retirer de tout ça, c'est que pour bien faire, il faudrait ne porter aucune attention aux émissions qui nous sont proposées, pour ne pas mettre de l'huile sur le feu. Seulement moi je suis curieuse, et j'aime bien être au courant de ce qui se fait. Et j'aime bien aussi dire ce que j'en pense. Surtout quand je n'ai pas aimé, en fait. C'est peut-être un défaut, mais je n'y peux rien.

Ensuite, pour les petites querelles intra-utérines... Je n'avais aucune intention de flanquer une "raclée" à Harookai, comme le dit si poétiquement ce cher Grrr, je ne faisais que poser des arguments - et je ne prétends aucunement avoir raison. A quoi servirait un débat si tout le monde était d'accord ?

[Grrr]

Oui c'est vrai , je suis un poète des fois ! C'est gentil de s'en apercevoir

[Grrr]

Le retour du poète :
Il est où "Harookaï, Harookaï , c'est la bataille, c'est la bataille"? Il veut pas répondre aux arguments de fond de Daggy???

*mode provoc on*

Tu sais Roo', je crois que j'ai compris, t'es pas le 1er, moi-mm si je me rencontrais dans la rue , je me trouverais irrésistible, et je serais fasciné par ...moi. Mais ce serait bien qd mm que tu sauves les apparences en répondant à Minus et Cortex, qui t'ont posé des questions, non ?

*mode provoc off*

Oui, je suis très en forme

[Ichabod]

Et je vais rajouter un avis que j'ai peu développé dans la critique, mais que je ressens en tant qu'animateur en centre de loisir. C'est que les moyens employés dans le pensionnat pour régler les problèmes avec les ados, et le retour à l'autorité (prônée par la ministre de l'éducation en ce moment) ne sont pas les solutions les plus adaptées.

Ca dépasse un peu le cadre de l'émission, mais je pense que ca s'inscrit dans la logique du pensionnat qu voudrait que "Discipline stricte et travail acharné triomphent de toutes les difficultés". Personellement, cette forme de pédagogie me gêne. Pour que le travail soit acharné, il suffit que le travail ne soit pas rébarbatif, trop axé sur le rabachage, et limite inutile. Je suis par exemple pas littéraire, j'apréhendais les cours de philo. La classe dans laquelle j'étais n'était pas un modèle de calme (j'ai passé mes années lycée dans un lycée en ZEP, en banlieue parisienne, aux Ulis pour ceux qui connaissent). Bref, je suis tombé sur une prof de philo qui, tout en nous laissant une grande marge de liberté, animant des débats, et écoutait les élèves/ Elle parvenait à avoir un calme relatif dans sa classe. Non pas qu'on entendait une mouche voler, non. Mais tout le monde suivait le cours, et y participait.

(ca me travaille depuis qu'on ma fait la remarque sur le peu de détails sur la pédagogie employée au pensionnat, et c'est le fruit de mes quelques réflexions que j'ai eues depuis )

[Daggy]

la subjectivité est reine alors les avis généraux, formatés et (pire que tout) sans conviction, je ne vois vraiment pas l'intérêt.
Je suppose Belfégore que tu n'es absolument pas bouddhiste pour affirmer cela

Les critiques que l'on lit sur ce forum à propos des émissions de Real TV sont uniquement d'ordre subjective. Et la subjectivité n'apporte rien d'autres que des remarques passionnées, brutales, impulsives et peu pertinentes finalement car elles ne génèrent rien de constructif. Il faut parvenir à se détacher de cette subjectivité pour réellement aborder le problème sous un angle le moins impartial / injuste possible en prenant en compte plus que sa petite sensibilité. Si tu te laisses guider par ta subjectivité, tu risques de tomber de haut, tôt ou tard. La passion, c'est chouette au début, quand tu sais pas trop comment structurer ta pensée. Mais faut aussi la calanisé à un moment ou l'autre d'un débat pour que ça ne parte pas en sucette (comme ça arrive régulièrement sur le forum).

C'est pas evident à mettre en pratique, ça demande aussi une certaine maîtrise de soi et pas mal de recul, mais je crois qu'être le plus objectif possible, c'est rendre les choses beaucoup plus simple. Bref. C'est mon point de vue^^

ce serait intéressant d'avoir vos avis sur le fond et vos réactions sur la critique d'Ichabod

Que dire derrière les avis "globalisant" de CIRSE et Pinback ? Personnellment, je ne vais pas répéter autrement ce qu'ils ont dit étant donné que je partage - grosso modo - leurs réflexions. Et je ne crois pas qu'approfondir le débat du côté de l'éducation soit une si bonne idée que cela, car c'est une EVIDENCE. On va pas trouver des solutions à ce problèmes. Par contre, on peut essayer de trouver son origine. Mais pas simplement en mettant tout sur le dos de la pédagogie (familiale, scolaire). Encore moins en se demandant si la démarche de cette émission de TV est "scientifique". Autrement dit, pour mieux comprendre les comportements en milieu scolaire. Du vent tout ça. Si on s'en tient uniquement à cette émission, on va rapidement tourner en rond car son propos n'est pas de décrypter les comportements humains pour en tirer des leçons mais bien de les exploiter pour le bien de l'audimat, quitte à les pousser dans des situations extrêmes... considérablement scénairisées (ah, la subjectivité !).

Et oui, la société est laxiste. Et oui la jeunesse a perdu la notion de ce qui est nécessaire. Et oui, la culpabilité des parents est à mettre dans la balance. Et oui aussi, l'éducation ne sait plus comment prendre ses jeunes qui ne s'intéressent à rien. Mais pourquoi autant de facteurs contre l'humanité ? Je crois que c'est dans ce sens qu'il faut creuser pour comprendre le phénomène de dépersonnalisation et d'indifférence (pas uniquement occidental, soit-dit en passant). La superficialité est un facteur important. L'appat du gain aussi. On a déjà évoqué la volonté de reconnaissance pour sortir de la masse uniforme via la Real TV. On pourrait aussi abordé son contraire : la volonté d'appartenance à un groupuscule, quelqu'il soit pour ne pas survivre seul. Si les jeunes ne sont plus aussi facile à "éduquer", faut pas chercher uniquement du côté du manque d'éducation (même si c'est un facteur important). Faut aussi prendre en compte que le monde dans lequel on vit ne semble pas les prendre en considération. Oups ! Je retire ce que j'ai dis !!! Au contraire, on les prend en considération mais uniquement pour les exploiter (financièrement, politiquement, religieusement). La plupart des jeunes d'aujourd'hui sont devenus des produits de consommation pour le Capitalisme ou le terrorisme (parmi d'autres). Mais là, je crois que j'aborde un point sans doute trop sensible pour le forum...

[Daggy]

Merci d'avoir développé, Belfégore. J'aurai rajouté plusieurs choses à ta définition de la subjectivité mais...

---> Ma réponse par MP pour ne pas saturer ce sujet qui déjà commence à partir dans tous les sens^^

[CIRSE]

c'est ce k'on appelle un parcours sans fôte

On lui doit notamment la phrase célèbre:
"Le métier de TF1, c'est d'aider Coca-Cola, par exemple, à vendre son produit. Or pour qu'un message publicitaire soit perçu, il faut que le cerveau du téléspectateur soit disponible. Nos émissions ont pour vocation de le rendre disponible: c'est-à-dire de le divertir, de le détendre pour le préparer entre deux messages. Ce que nous vendons à Coca-Cola, c'est du temps de cerveau humain disponible."

Ce qu'il dit n'est pas à la reflexion, méprisant vis à vis de ceux et celles qui regardent ses émissions divertissantes sur cette chaîne souveraine - en tous cas sa réflexion est diablement bien ficelé - Daggy a me semble t-il, appuyé là où ça fait mal (un peu plus haut) , on regarde tous ces émissions à un moment ou un autre, par ennui, par désoeuvrement mais en aucun cas l'on adhère . Il se trouve comme le dit Le LAY que l'on est disponible Maintenant, pour ce qui me concerne, ce n'est pas la pub Coca Cola qui arrive, comme un cheveu sur cette soupe !- qui m'influencera pour arrêter de boire de l'eau fraîche dans la journée ou bien encore de déguster le soir deux verres en cristal de Bohême rempli raisonnablement de Moulis "cuvée 1999" du domaine de Maucaillou (c'est un bordeaux) A la bonne vôtre

[Grrr]

RRRrro c'est exactement ce que je voulais voir , ça me fait chaud au coeur si vous saviez

par contre j'avais pas vu l'édit d'Harookaï qui m'invite à débattre en MP!
Ben non , moi je voulais qu'on parle du fond sur le forum (un peu comme ce qu'il y a au dessus tu vois le genre???).J'ai un humour particulier(peut-être un peu maladroit des fois, mais bon...) mais j'aime bien discuter , et je ne pense pas que le but d'un débat soit de rallier l'autre à son opinion , mais bien de creuser les arguments d'en trouver de nouveau ce qui m'intéresse c'est que l'autre me pousse à réfléchir et à envisager parfois les choses différement (cf M Khelaar "bande de crétins!!!!lol)


sur le fond , je peux pas dire mieux qu'Ichabod et Minus et Cortex, concernant la pédagogie (ou son absence) et l'enfance ou l'adolescence commercialement exploitée.

J'ai juste le sentiment que l'évolution du statut de l'enfant s'est faite trop brutalement. On est passé d'un systm patriarcal stricte à : l'enfant est une personne de Dolto. Or beaucoup ont lu Dolto , mais peu l'ont comprise, si l'enfant est une personne , il n'est pas pour autant un adulte, en ce sens qu'il appartient à ses parents de le structurer , de lui donner des limites tout en respectant sa personnalité!
Dire non parfois c'est rendre service , mm si du coup on se sent vieux et con , chose non aisée à vivre dans une société où la jeunesse est une des valeurs suprême...
'fin c'est qu'un des nombreux facteurs , Cirse a aussi très bien évoqué que les parents ,mm remplis de bonne volonté , sont souvent occuppés ailleurs , à gagner leur crôute(et qui garde les enfants pendant ce temps: ben la télé !)!

Et au fait , oui , je suis gravement subjectif , je peux pas le nier ...reviens Harookaï, je dirais plus jamais "latter" en ta présence ('fin j'essaierai!)

André : Oui Dédé , et le Lelay constitue la rubrique à lui tout seul

[Grrr]

C'est Dédé l'être souverain !!!
La vache !!!

[Grrr]

Il ne m'était pas venu à l'esprit de ne pas répondre à ce post, simplement je n'ai pas la "chance" de passer ma vie sur ce forum (j'essaye aussi d'avoir une vie sociale ) donc je m'excuse auprès de Grrr de ne pas avoir répondu aussi vite que lui aurait pu faire ... et ainsi avoir pu lui laisser déballer toutes sortes d'interprétations et d'idées débiles sur mon compte, mais je commence à cerner le personnage (ou plutôt le troll).

moi aussi je t'aime

[Daggy]

Et au fait , oui , je suis gravement subjectif
:lol: Oui. C'est indéniable. Mais je veux pas passer non plus pour monsieur Objectif 2004 lol. Je suis aussi subjectif que n'importe qui ici et je tâche de l'être le moins au fil de mes développements, pour ne pas succomber à mes émotions tentatrices

Dire non parfois c'est rendre service , mm si du coup on se sent vieux et con , chose non aisée à vivre dans une société où la jeunesse est une des valeurs suprême...

Oui. Y'a aussi un rapport avec l'enfant qui a considérablement évolué. Mais quand tu parles de "valeur supême" de la jeunesse pour la société, tu veux dire "produit lucratif de luxe" ? Ou "être important pour l'avenir du monde" ? Si c'est la première définition, je suis d'accord. Et franchement, y'a de quoi se rebeller contre une société qui vous suce jusqu'à la moelle. Si c'est la seconde définition, je suis d'accord aussi^^ (comme ça, pas e malentendu, à part sur mon interprétation des "valeurs suprêmes"). La société est en train de corrompre sa jeunesse en la débilisant. C'est effrayant si on se projette dans l'avenir : quelle genre de société peut convenablement évoluer avec de simple marionnette ?

Cirse a aussi très bien évoqué que les parents ,mm remplis de bonne volonté , sont souvent occuppés ailleurs , à gagner leur crôute(et qui garde les enfants pendant ce temps: ben la télé

Ben oui. Et c'est pas à nous de leur dire comment élever leur gosse non plus. Faut aussi qu'ils prennent leur responsabilité, ces parents. On ne décide pas d'avoir un pitchou si on est pas sûr de pouvoir lui fournir toute l'attention qu'il mérite pour s'épanouir au milieu d'un monde d'apparences. Bon, après, y'a les aléas de la vie qui viennent perturber les choses et rendent l'éducation des gosses beaucoup plus difficiles. C'est aussi un paramêtre à prendre en considération.

[Daggy]

Mais qui sommes nous pour imposer cela à la majorité ?

Pas grand chose, justement. La conscience collective n'existe pas. Mais y'a forcément un moyen de reveiller la masse. Tout problème (au fait : est-ce vraiment un problème ?) à sa solution. Il nous faudrait un leader charismatique. Des idées de candidatures ?

Quant à la dépersonnalisation, je ne remet pas en cause sa présence dans les siècles précédents. Cependant, elle n'a jamais été aussi importante aujourd'hui. Je souligne juste ta pensée : c'est à nous de trouver ce qui nous motive et non d'attendre qu'on nous le fournisse comme un dù.[/b] Et c'est étrange de constater que cette possibilité de faire de sa vie ce que l'on veut est beaucoup plus envisageable aujourd'hui qu'aux temps des rois. Y'a un truc qui cloche quelque part...

[CIRSE]

"Harookaï" a écrit :

Ce que je pense et en simplifiant, je dirais que la société sur certains points fonctionne par cycle.
C'est à dire qu'aux périodes strictes, et autoritaires succèdent des périodes laxistes, et permissives et ainsi de suite.

Effectivement ta phrase est simpliste, pour ne pas dire rudimentaire. De quels points veux-tu parler ? Pourquoi aux périodes strictes et autoritaires devraient succéder des périodes permissives ? Sur quels fondements, quel raisonnement te bases-tu pour dire ceci ?
Le ainsi de suite est par ailleurs superflu parce que ça signifierait que derrière des périodes laxistes viendraient des périodes strictes et autoritaires - mais c'est terrible ce que tu écris là !

En clair et si on prend l'exemple de 68 (qui est pour moi le passage entre 2 cycles), la société était devenue stricte, réac à tel point que les gens en avait marre et ont voulu tout remettre en cause.
Pour moi , Mai 68 n'a jamais été le passage entre deux cycles. C'était un phénomène purement politique déclenché par des étudiants rebelz . ça tombait aussi à une période au coeur de laquelle la plupart des gens en avaient marre du pouvoir en place représenté par le Grand Général DE GAULLE. D'autre part, la société n'était pas devenue stricte, ou réac Des notables qui la composaient la malaxait dans les hautes sphères du Pouvoir (si tant est que le bas peuple ait jamais été manipulé) Je te sens assez intelligent pour décrypter mes métaphores

Donc petit à petit, des barrières sont tombés ("il est interdit d'interdire" et de genre de choses), et on remettait en cause toutes valeurs autoritaires, car elles étaient soi-disant néfastes.
Précise ta pensée - de quelles barrières au juste s'agit t-il ? Tu en dis trop ou pas assez , c'est incroyable ça . A croire que tu y étais ! Les valeurs autoritaires auxquelles tu fais allusion n'étaient pas considérées comme néfastes mais plutôt obsolètes - saisis tu la nuance ?

Et donc les choses ont évoluées dans un sens plus libre, pour arriver à notre époque ou une partie des gens juge décadente et en manque de repères et de valeurs traditionnelles notre société (ex : pornon violence,etc

Les choses évoluent tjrs vers le pire ou le meilleur fatalement, mais encore une fois ton raisonnement est lapidaire si tant est que tu le poses sur des bases rationnelles ou pragmatiques, ce dont je doute Pour ce qui concerne la décadence et le manque de repères , toutes les sociétés -en remontant jusqu'à la plus haute Antiquité- ont connus ces deux constantes . Le porno (tu parles là sans doute de la dégradation des moeurs ) et la violence sont deux virus contre lesquels aucun gouvernement ou scientifiques n'ont encore trouvé le vaccin à ce jour. Un peu comme le cancer tu vois

Et c'est pour cela que je dirais qu'on est à la fin d'un nouveau cycle, où on redemande un retour à certaines valeurs et où on remet en cause certains préceptes post-68

Mais pourquoi donc serions nous à la fin d'un nouveau cycle?
Et c'est qui "on" !. Les certaines valeurs dont tu parles (oui, oui je vois ce que tu veux dire .... ) n'ont jamais été absentes de toutes structures reposant sur un modèle Occidental . Tu veux nous faire prendre des vessies pour des lanternes ou quoi ? Personne ne remet plus en cause les préceptes post-68 ; faut redescendre sur terre harookaï, nous sommes entrés de plein pied dans le nouveau Millénaire depuis déjà quatre longues années que Diable Enfin, pour finir, relis-toi avant d'envoyer tes posts, tes coquilles à répétition m'agacent au plus haut point Reçois mes salutations et au plaisir de te lire

[Grrr]

[quote="Daggy a dit :

Et au fait , oui , je suis gravement subjectif
:lol: Oui. C'est indéniable. Mais je veux pas passer non plus pour monsieur Objectif 2004 lol. Je suis aussi subjectif que n'importe qui ici et je tâche de l'être le moins au fil de mes développements, pour ne pas succomber à mes émotions tentatrices

Moi j'ai tendance à succomber à la tentation lorsqu'on m'y pousse
Concernant la subjectivité , je t'invite à lire ce que j'ai déjà écrit (reprenant les propos de Mme Arendt) il me semble dans un coin sombre et peu accessible du forum

Mais quand tu parles de "valeur supême" de la jeunesse pour la société, tu veux dire "produit lucratif de luxe" ? Ou "être important pour l'avenir du monde" ?
Ben je parlais de restons jeunes le plus longtemps possibles(ou tentons de le paraître), parce que c'est connu juste après y'a la mort , où la ringardise ce qui est l'équivalent!
D'où la volonté de pas être parents , mais copains , et d'échanger ses fringues , d'aller en boîte ensemble, et de surtout pas prendre la tête du rejeton de peur qu'il ne te renvoit à ton statut de vieux crouton. Faire des enfants c'est accepter de vieillir et que ça se voit, parce que ce sont des témoignages vivants du temps qui passe....
sinon tes deux autres définitions sont très pertinentes aussi!

Bon, après, y'a les aléas de la vie qui viennent perturber les choses et rendent l'éducation des gosses beaucoup plus difficiles. C'est aussi un paramêtre à prendre en considération.

Tu parles des mères célibataires en dehors des quartiers bourgeois , qui doivent cumuler les petis boulots parce que la pension alimentaire , ben niet , et qu'il faut bien nourrir les petiots?Avant je croyais que c'était un peu un gros cliché (j'ai honte) et en discutant je me suis aperçu que c'était très répandu.Après le discours , "je le vois tellement peu que lorsque je rentre je ne veux pas le contrarier" a ses limites , vu les conséquences que ça implique, pour le môme et l'ensemble de sa société, puis il y a un juste milieu entre le martinet et "cool Raoul , fais ce que tu veux"!

Daggy a dit :
Harookaï a écrit:
cela ne fait que 3 à 4 ans que le phénomène est apparu

Hum... Je crois que cela date de plus longtemps que cela. Déjà, dans certains documents (pas forcément filmique), y'avait cette volonté de décortiquer la vie des hommes. La TV la popularisait. Mais même en 3 ou 4 ans, le phénomène a tellement été fulgurant que cela m'inquiète. Comme si enfin, on avait trouvé là un bon moyen d'assouvir les pulsions humaines...

sans remonter aussi loin le phénomène couve depuis un moment les amis , vous avez frocément vu ces images d'une émission consacrée aux couples en danger au début des années 80: monique et pierrot étaient assis l'un à côté de l'autre et évoquaient leur problm intime devant la caméra , quand je dis intime , ça signifie sexuels, ils tentaient de sauver leur couple devant la France entière. C'était une idée de Marie-France Barrière (alors là je suis pas sur du tout du tout, elle était fausse rouquine en tout cas), qui d'ailleurs étaient venues dire chez La roulier je crois bien que le Loft and co , elle avait fait ça bien avant l'heure naméoh (!)
je ne parle mm pas de feu George de Caunes (papa d'Antoine et Papy d'Emma), qui avat "joué" les robinsons crusoé pour la radio dans les énnes 50 (bien avant co lanta)

Citation:
Pour moi, à chaque époque les jeunes essayent de se différencier

C'est exact. Sauf que la Real TV tend plutôt à couler la masse dans des moules uniformes, loin des mouvements revolutionnaires ou anarchiques. On veut accéder à la reconnaissance (même éphémère) tout en sacrifiant un partie de sa personne. C'est pour moi l'équivalent d'un pacte diabolique.

ben je suis d'accord avec minus et cortex , c'est l'exact inverse de la rébellion mais plutôt l'hyper intégration. Au nom de ça on voit d'ailleurs des ados s'habiller en ''punk'' et se prétendre anarchistes parce que c'est in the mood. Je suis souvent étonné de voir à quel point certains ados sont soumis aux systm et à quel point ils apsirent à y rentrer, je me souviens qu'à 15 ans je voulais tout sauf ça, j'aurais fait n'importe quoi pour me démarquer à la fois des vieux , mais aussi de mes camarades !

Citation:
cela éxiste déja dans certains millieux élitistes

Je te rejoins la dessus. Ca peut s'effriter un jour ou l'autre. Le hasbeen est là aussi une des particularités de nos sociétés qui passent rapidement d'une mode à l'autre. Mais il faut aussi envisager le fait que se sont ces milieux élitistes justement qui ont l'idée des Real TV en sont parfaitement conscients de leur potentiel commercial.

quels milieux élitistes précisément svp???
la notoriété , l'exposition médiatique restent très prisés je trouve : les enfants du ministre de Villepin font mannequins le mercredi , Justine Lévy fait toutes les télés pour parler de son histoire (dans la quelle figure tout une partie du microcosme parisien)-je l'ai pas lu je ne remets pas en cause ses qualités littéraires-, la fille de tel député publie un roman....
En mm temps l'élite comprend plusieurs accepatations , faut préciser

Harookaï a dit :
une tendance qui laissait entendre que la télé-réalité évoluait et pouvait disparaître sous la forme où on la connaissait.
Car dans de nombreux pays EUA, Canada, Angleterre,etc ... la télé-réalité format Big Brother n'éxiste plus, tous ont été obligé d'évoluer sur des formats plus courts, en scénarisant ou en amenant des codes spécifiques donc très loin d'une pseudo réalité ... avec des homos, des acteurs, etc ...
Au EUA, la télé-réalité n'a plus sa place sur les gros réseaux, elle ne passe plus que sur le cable, elle ne génère plus assez d'audience.
D'ailleurs plusieurs émissions ont été arrêté en cours de route, comme cela a failli arriver à l'émission de M6 au printemps faut d'audience.

Le Loft était déjà scénarisé et c'est en grande partie ce que je lui reproche ,les personnalités des candidats correspondaient à un cahier des charges précis (des émissions sur la 4 avaient montrés le scénario écrit avant mm le début de l'émission!!) , qlqn a eu la gentillesse de me passer un magazine féminin dans lequel figure l'interview d'une ''casteuse '' expliquant que qlqsoit le but prétexte de l'émission (la musiqueuuuhhhh, la survie en milieu hostile , la quête de l'âme soeur friquée, le retour de has-been), en réalité c'est toujours la mm histoire avec les mm "acteurs" choisis pour qu'ils se fritent au bout d'un minimum de temps (ou copulent)!


Daggy a dit :
Le voyeurisme est juste en train de s'officialiser, de devenir une attitude normale, ou du moins accepté par la société de consommation qui joue à fond sur cette "faiblesse" humaine. Et je ne crois pas que les hommes se lasseront de cela avant très longtemps étant donné qu'ils ont en eux ce besoin d'épier (à moindre échelle quand même, je précide au cas où^^).

Tout à fait, mais c'est une question de morale, doit empêcher ou éviter d'exposer certains attitudes humaines ?
Je pense que oui, car comme tu le dis la télé a une fonction de part sa puissance et omniprésence de normalisation et d'acceptation de certaines attitudes plus ou moins glorieuses.
Mais qui sommes nous pour imposer cela à la majorité ?

Ce qui me dérange , encore une fois c'est que ces attitudes humaines sont recherchées et mm provoquées , et non fortuites , on choisis spécifiquement des personnes au parcours difficile , aux hsitoires douloureuses ( remarquez les pipoles comme on dit s'y mettent aussi), ça se vend mieux aux journaux et les incidents sont assurés!
il n'est pas question qu'une minorité (d'ailleurs laquelle selon quels critères) impose quoi que ce soit , mais cette prédominance , me gêne oui ,lorsque j'allume ma télé je veux avoir le plus de choix, insidieusement ce type de format s'est infiltré un peu partout , mm dans des émissions de qualité , on veut voir des tripes on veut se sentir moins seul , on veut tout savoir du malheur dautrui , de ses tourments , sa vie dans les moindres détails:
En apparté, Tout le monde en parle, On ne peut pas plaire à tout le monde, Strip tease...etc , certaines de ces émissions me plaisent ou m'ont plu (lété 2003 ces jeunes journalistes européens sur arte qui voyageaient en bus , "7 en route je crois"), mais d'autres angles sont possibles non?

Et je me répète la majorité n'a pas toujours raison (les sondages étaient en majorité pour le maintien de la peine de mort en 1981), ou en tout cas pas toujours sage dans son ensemble , les gens ont souvent une opinion différente pris à part , et le fait qu'ils regardent telle émission en masse signifie pas que si on leur proposait mieux ils ne regarderaient pas.

Entendez par là , on peut faire du divertissement de qualité autrement. Entre le dessous des cartes et la star truc y'a un monde de possibilités non?
Oui , je pense au Saturday night live par exemple , oui , c'est cher à produire, mais je paie pas la redevance pour voir ce que je vois sur France 2: un sous Tf1 coûteux!!!!

Cirse"]Citation:
Et donc les choses ont évoluées dans un sens plus libre, pour arriver à notre époque ou une partie des gens juge décadente et en manque de repères et de valeurs traditionnelles notre société (ex : pornon violence,etc


Les choses évoluent tjrs vers le pire ou le meilleur fatalement, mais encore une fois ton raisonnement est lapidaire si tant est que tu le poses sur des bases rationnelles ou pragmatiques, ce dont je doute Pour ce qui concerne la décadence et le manque de repères , toutes les sociétés -en remontant jusqu'à la plus haute Antiquité-ont connus ces deux constantes . Le porno (tu parles là sans doute de la dégradation des moeurs ) et la violence sont deux virus contre lesquels aucun gouvernement ou scientifiques n'ont encore trouvé le vaccin à ce jour. Un peu comme le cancer tu vois
[/quote]

bah c'est sur le porno et la violence ça n'a rien de nouveau, j'ai le sentiment que ce ne sont pas des cycles immuables guidés par un prisme magnétique mystérieux , mais que c'est plutôt en rapport avec l'état de relative paix, ou de tranquillité (éco...), d'une société, lorsqu'on vit dans un confort relatif et qu'on n'a pplus le sentiment de la précarité c'est un peu facile de s'offrir des sensations fortes pour tromper l'ennui.
Quant à la violence des jeunes , moi je dirais qu'une chose ''Truffaut Rulezzz", visionner les 400 coups les enfants , ça vous donnera une idée de la constance du mal-être adolescent et de sa brutalité. Si notre situation paraît plus extrm , ce n'est pas , à mon sens du fait des enfants qui seraient génétiquement modifiés , mais de l'état d'abandon dans lequel les laisses certains parents et la société de consommation en générale qui ne nourrit que leurs besoins matériels....

sur France 5 dans Arrêt sur images à 12h30, le thème est : le pensionnat de Chavagnes!!!

[Daggy]

Je veux prendre la défense de personne, mais :

[quote="André a dit :
Alors quand un p'tit jeune post "Linkin park c top cool" je me dis comme tout le monde il fait chier ça n'apporte rien, mais au moins lui il est sincère
Je suis d'accord. Mais il a beau être sincère, cela n'explique pas pourquoi il trouve Linkin aussi cool. Si on laisse faire, on va avoir une succession de posts j'aime / j'aime pas. Donc je reprend ta gueulante André en souligant le fait qu'il faut aussi argumenter derrière, ce qu'on ne fait pas toujours soit dit en passant (surtout sur les sujets légers de démythification de stars ). Un juste milieu s'impose entre "critiquer" (avec le coeur) et "analyser" (avec la tête). Les deux n'étant pas incompatibles mais complémentaires et permettant de réellement faire évoluer le débat dans le sens "constructif".

Grrr a dit :
je sais pas ce qui m'a pris , pardon je le ferais plus

:lol: Ne te laisses pas intimider aussi facilement, Grrr. Un bon développement nécessite d'être long parfois pour qu'il n'y est pas de malentendu^^. Pour ma part, j'ai trouvé ton post beaucoup plus intéressant que long, à vrai dire. Y'a tout plein de réflexions qui méritent largement que tu t'y arrêtes car ton opinion passe mieux. D'ailleurs, je partage pas mal de tes questionnements / analyses. Mais ça, c'est parce que j'ai pris le temps de te lire.

Grrr"]quels milieux élitistes précisément svp ????[/quote]
Je répondrai pour moi uniquement. Le milieu elitiste auquel je pense est celui qui a compris que la TV Realité étaient un très bon moyen pour exploiter la faiblesse des individus. Une partie de l'élite peut la renier en cherchant à comprendre ses mécanismes pour l'affronter. L'autre partie l'utiliser à des fins personnelles en perpétrant l'exploitation. Et comme le monde n'est pas tout blanc, tout noir, y'a aussi ceux qui ont parfaitement compris la chose, mais qui se laissent grosso mode porter par le mouvement.

[Danorah]

Bon comme d'habitude je n'ai pas eu le temps de lire à fond tous vos messages (dites-donc il y en a qui se sentent vraiment inspirés sur ce sujet ) mais j'ai dans l'ensemble je suis à peu près d'accord avec tout le monde : oui, cette émission est stupide, mais elle a atteint son but, à savoir faire couler de l'encre ; oui, si on voulait être débarassés de ce genre de programmes, il ne faudrait plus les regarder, mais il se trouve qu'une grande majorité de la population les regarde quand même ; oui, ça pose quand même pas mal de questions, et en particulier *est-ce que ce serait une bonne chose de revenir à une éducation plus stricte que celle que nous appliquons (ou qui nous est appliquée) en ce moment ?*.

Je vais d'ailleurs m'arrêter sur ce point. Comme l'a dit Harookaï, cette question fait débat en ce moment à l'Education Nationale. Il y a ceux qui prennent leurs airs alarmistes et s'écrient que rien ne va plus, qu'il faut revenir aux bonnes vieilles méthodes d'antan, et ceux qui répliquent "mais non, ne vous en faîtes pas, ce n'est pas si terrible".

Moi, après avoir constaté le niveau des élèves du pensionnat machin et aussi de mon lycée... Je serais quand même d'avis qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Je ne pense pas qu'il serait bon de revenir en arrière, mais il vaudrait mieux ne pas continuer trop longtemps sur la pente où nous sommes engagés. Le niveau des lycéens est bas - je ne sais pas s'il est plus bas qu'il y a 50 ans, mais je le trouve quand même faiblard. Les jeunes ont sûrement plus d'ouverture d'esprit qu'avant, on leur offre plus de possibilités, je pense que culturellement nous avons plus de connaissances que la génération précédente à notre âge. Par contre, pour ce qui est des capacités fondamentales, comme le calcul ou l'orthographe, c'est la débandade ! Les ados ne savent plus écrire autrement qu'en langage sms (bon je caricature un peu, mais le niveau d'orthographe est vraiment horrifiant), et ne savent plus se servir de leurs neurones pour compter. Maintenant, on sort la calculette même pour calculer 5*7... C'est quand même pas normal.

Donc je ne suis pas d'accord pour revenir à des méthodes d'il y a 50 ans, c'est une démarche qui va complètement à l'encontre de la notion de progrès et d'évolution. Mais je pense qu'il y a vraiment un problème de fond à résoudre dans le mode d'enseignement actuel.

A part ça, j'ai loupé l'émission sur France 5, est-ce que quelqu'un a regardé et pourrait raconter ? Ca serait cool

[CIRSE]

"Harookaï"

Simpliste, rudimentaire, superflu, terrible, !!! et bien ? je n'expose que mon opinion, je n'impose cela à personne, alors s'il te plait si tu n'es pas d'accord, plutôt que me dire que c'est nul, tu peux me donner simplement ta vision et repecter la mienne

Je respecte ta vision harookaï mais elle est précieuse et empruntée, dans la pire acception du terme

Ce que je voulais dire, c'est que la société évolue, la morale aussi. Les gens en avait marre de certaines interdictions, ou de certaines valeurs morales, ce qui fait que les choses ont bougé au cours des années 60, pour permettre aux lois d'être plus conformes à la volonté des gens.
Cette assouplissement de la morale a permis d'obtenir la société que l'on connaît aujourd'hui avec ces défauts et qualités

c'est très bô tout ça mais tu enfonces une porte ouverte

Quand je citais Mai 68, c'était histoire de fixer une date importante de ces années là

tout le monde avait compris

Des barrières morales qui freinaient les libertés individuelles de chacun (ce qui a permis aux femmes notamment ensuite de pouvoir obtenir plus d'égalités et une évolution de leur statut), mais tu les définis "obsolètes", si tu veux, mon avis c'est qu'elle étaient aussi néfastes, car leurs existences malgré leurs obsolescences les rendaient néfastes, mais si tu veux jouer sur les mots ...

Nous sommes deux alors

Elle est due à quoi pour toi, cette dégradation des moeurs ?

Tous les empires qui se construisent finissent par se diluer (noyer) dans la corruption , mais pas seulement celle des moeurs je te l'accorde

J'ai pas compris ce que tu voulais dire et ou tu veux en venir ??

à vrai dire, nulle part , je te taquine

Effectivement je ne me relis pas et je fais pas mal de fautes ... mais si ça t'agace à ce point là, il n'y a qu'une chose à faire, ne pas me lire.

Là aussi je te taquine mais bon, il est vrai que je suis assez pointilleux sur l'orthographe

Si tu veux, on peut continuer en MP

Non surtout pas ! Ma boîte est pleine

[Grrr]

o
euh, Harookaï, si je trouvais que le post de Grrr abusait question longueur, les tiens, surtout 3 d'affilée, ça confine au déversage ^^...
c'est un concours ou quoi ?

l'argument, "c'est intéressant, ya des trucs à dire", certes... mais ya aussi des modos qui ne peuvent passer leurs journées et leurs nuits à relire votre prose interminable. sans compter que c'est rebutant pour tout nouveau lecteur.
ça ne veut pas dire que ce n'est pas intéressant. mais si vous parlez 3 heures non stop à une personne, même si vous dîtes des choses passionnantes, il ya un moment où ce n'est plus possible. ça s'appelle la capacité d'attention des gens et il serait temps de commencer à en tenir compte.

et puis, je le réécris pour la énième fois : si vous écrivez des posts tellement longs que vous n'avez pas le courage de vous relire... vous croyez vraiment que les autres auront le courage de vous lire ?
bonjour le mépris du lecteur^^


et si vous pouviez répondre à Danorah plutôt que de partir dans vos querelles perso... ce serait cool^^

bah mon post était long , mais il faut voir que je citais énormément afin que ce soit cohérent, que ça ressemble à une discussion et pas un monologue.
et je me relis , mais une fois posté ça parait plus long qd mm!!!
je suis conscient que ça peut être rebutant, je vais tenter de faire des efforts mais par écrit les malentendus vont bon train et j'avais pas mal de choses sur le fond à dire (je sais pas si tu as vraiment lu , mais mon dernier post n'avait rien d'une joute verbale)
quant à Danorah , je lui ait envoyé un MP pour qu'elle puisse voir l'émission (disponible sur le site de france 5 le lendemain de la diffusion en général), les arguments développés par le prof invité sont intéressants et j'ai pas pu tout voir donc j'attendais demain......

Par contre pour le mépris du lecteur , on va pas s'entendre , si mon post était long encore une fois, c'est parce que j'essais d'être clair et complet. C'était long mais pas super technique et émaillé d'exemples concrets je crois, mm si j'essaierais de faire plus synthétique à l'avenir

les arguments développés dans l'émission de schneidermann (pour ce que j'en ai entendu), par le prof invité et lui mm :

-l'émission faisait de la comm' pour le programme de retour au valeur de l'école d'antan et à la restauration de l'autorité de Fillon

- le modèle présenté ne correspondait que très peu à l'école des années 50

-l'école des années 50 ,ne menait qu'un faible pourcentage d'élèves au bac (11% je crois)

- l'autorité ne s'impose pas ainsi , mais doit être légitime, elle doit démontrer qu'elle est légitime avant toute chose.

voilà